Johanna Gapany

En voyant le vote de la commission, je me doute qu'il y a un vrai malaise autour de ce programme. Il y a autant de membres de la commission qui se sont abstenus que de membres qui se sont opposés à l'initiative de notre collègue Stark. Ce débat n'est donc pas totalement inutile vu ce résultat. Et même si on est tous d'accord, je crois, sur la nécessité de récolter et de traiter des données, la méthode pose problème. Personne, dans cette salle, ne conteste la nécessité d'un suivi sérieux, crédible aussi, de l'utilisation des produits phytosanitaires. En fait, c'est ce qu'on avait défendu devant la population, et la population a massivement refusé les initiatives dont on parle et dont on parlait précédemment. Le suivi se fait d'ailleurs déjà et il se fera encore demain ; il se fera sans doute encore plus demain. Les produits utilisés sont beaucoup plus contrôlés que du temps de nos parents, c'est un fait. Ils le sont aussi beaucoup plus en Suisse que dans la plupart des autres pays dans le monde.

Personne ne conteste non plus que notre agriculture doit pouvoir démontrer ses efforts, sa responsabilité et sa capacité à évoluer. Au contraire, on veut - et on le voit aussi quand on lit les perspectives de la politique agricole 2030 -, une agriculture moderne, capable de nourrir la population en utilisant le progrès. Alors, ce qu'on exige de l'agriculture, on doit être capable de l'appliquer aussi à l'administration fédérale : de la modernité, de l'efficacité et un système qui fonctionne dans la pratique. C'est tout simplement ce que demande notre collègue Stark.

On parle aussi de surcharge bureaucratique, avec le Digiflux dans sa version actuelle. Ce n'est pas seulement un terme à la mode, cette surcharge bureaucratique. C'est un vrai fléau et un vrai frein à la production alimentaire, alors que déjà aujourd'hui, on parle de pénurie dans certains domaines. Personne ici - en tout cas j'imagine - ne pense d'ailleurs que les agriculteurs ou les PME s'ennuient au point qu'il faut leur donner du travail supplémentaire. La pression est déjà suffisante, entre la hausse généralisée des coûts, la multiplication des normes, les exigences administratives aussi, qui sont toujours plus nombreuses. On peut dire sans caricaturer que ceux qui nous nourrissent passent gentiment plus de temps devant leur ordinateur que sur le tracteur.

Et sur ce constat, on vient ajouter une couche supplémentaire, sans gain pour la production. C'est d'autant plus un problème que c'est contraire à un principe qu'on avait voulu dans ce Parlement, le principe "once only", selon lequel chaque donnée doit être introduite une seule fois dans un système. C'est un principe de bon sens, un principe d'efficacité, et aujourd'hui, avec la version actuelle du Digiflux, clairement, on ne le met pas en oeuvre.

Et puis, il y a un autre élément qui est quand même important : le Contrôle fédéral des finances a lui-même rendu un rapport et il a fait sept recommandations concrètes. Ce rapport était très clairement critique : il a relevé des lacunes dans le pilotage du projet, dans la clarté des bénéfices attendus et dans l'utilisation des données. Pour un projet dont le budget est quand même d'environ 16 millions de francs, quand on reçoit ce genre de remarques, notamment sur les lacunes au niveau du pilotage, mais aussi au niveau des bénéfices attendus, on ne peut pas simplement en prendre connaissance et passer à autre chose. C'est non seulement une question technique, mais c'est aussi une question de confiance. Celles et ceux qui livrent ces données doivent avoir la garantie que les données sensibles concernant leur activité, concernant leurs clients, soient traitées de manière transparente, avec une base légale claire et dans un objectif qui est précisément défini. Cette confiance est élémentaire si on veut que les acteurs du terrain adhèrent à ce système.

La proposition de notre collègue Stark va précisément dans cette direction, et c'est la raison pour laquelle je la soutiens. Je la soutiens d'autant plus qu'elle ne remet pas en question les engagements de l'agriculture. Elle vise un système plus pragmatique, plus proportionné et utilisable aussi dans la pratique ; un système qui est compatible avec une agriculture moderne, qui respecte ses engagements environnementaux, mais sans être étouffée par des charges administratives dont les bénéfices ne sont pas clairs, comme l'a dit le Contrôle fédéral des finances.

Je vous remercie pour votre attention et j'espère vous voir soutenir cette initiative parlementaire ainsi que l'initiative du canton de Berne en y donnant suite.

Cela a été dit plusieurs fois : tout dernièrement, la population nous a dit clairement vouloir l'imposition individuelle. Ce n'était pas gagné d'avance. La campagne a été assez rude. Les cantons et les opposants, d'un côté, nous disaient que ce serait beaucoup de bureaucratie et beaucoup de pertes fiscales. Alors c'est rigolo, parce que ces mêmes opposants viennent aujourd'hui avec un projet avec davantage de bureaucratie et environ, au minimum, deux fois voire trois fois plus de pertes fiscales que l'imposition individuelle. Il y a quand même une forme de paradoxe, mais passons.

Sur le fond, cette initiative arrive à contre-courant d'une évolution démocratique claire. Le peuple a accepté l'introduction d'une imposition individuelle. Cette décision n'était pas un sondage, c'était un choix et un choix clair. C'était un choix pour une fiscalité qui est fondée sur l'individu et non sur l'état civil. Dès lors, revenir aujourd'hui à un modèle constitutionnellement fondé sur l'imposition commune, c'est tout simplement ignorer la volonté populaire.

Vous l'avez dit : on peut reposer la question à la population. Je n'ai rien contre le fait de reposer la question à la population. Néanmoins, si la population avait voulu ce modèle basé sur l'imposition commune, elle aurait voté contre l'imposition individuelle. C'est aussi simple que cela.

Maintenant, l'imposition individuelle garantit enfin la neutralité de l'état civil et c'est ce qu'on voulait depuis longtemps. Deux personnes qui ont le même revenu doivent payer le même impôt, qu'elles soient célibataires, mariées, en partenariat enregistré ou en concubinage. L'initiative du Centre ne garantit pas cela. Elle ne résout qu'une partie du problème. Elle supprime certaines pénalisations qui touchent des couples mariés, mais elle crée ou elle maintient des différences de traitement entre les différentes formes de vie commune. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Conseil fédéral, qui a souligné que des discriminations pourraient subsister pour les concubins et que la neutralité de l'état civil ne serait pas garantie. En fait, on voudrait rétablir une inégalité alors même que le peuple vient de faire le choix de l'égalité de traitement.

Entre nous, à l'heure où on vote sur une initiative qui risque de nous priver d'une grande partie de la main-d'oeuvre, l'initiative "Pas de Suisse à 10 millions ! (initiative pour la durabilité)", à l'heure où 20 000 personnes de plus partent à la retraite par rapport aux personnes qui entrent sur le marché du travail chaque année, est-ce vraiment le moment de choisir un modèle d'imposition qui n'encourage pas à être actif professionnellement ? Je pose la question, simplement. L'imposition individuelle qui a été choisie par la population favorise la participation au marché du travail. C'est un fait. En revenant en arrière, vous choisissez d'éliminer cette incitation et d'aggraver encore la situation. Alors, concrètement, cela signifie qu'on fait appel à encore plus de main-d'oeuvre étrangère, alors qu'on est en train de vivre une campagne où tous les jours, la population nous dit qu'elle n'en veut pas davantage.

Puis, on pourrait parler de la mise en oeuvre quand même, parce qu'on nous a appris pendant la campagne sur l'imposition individuelle que la voix des administrations fiscales compte aussi. C'était une première, d'ailleurs. Avant certains débats, des responsables d'administrations fiscales étaient interrogés pour connaître leur avis. Ils ne se sont pas privés de dire que de changer de système serait très compliqué. Alors, autant dire qu'ils ne vont pas aimer la suite de l'histoire, parce qu'avec cette initiative, concrètement, ils devront faire des calculs parallèles, complexes, avec des corrections permanentes pour éviter des discriminations. Dès lors, en gros, au lieu de simplifier le système, on institutionnalisera une exception fiscale permanente.

La véritable modernisation de notre fiscalité consiste à traiter chaque contribuable comme un individu autonome, indépendamment de son état civil. La population nous l'a dit ; elle l'a dit clairement.

Pour cette raison, je vous invite à recommander le rejet de l'initiative du Centre et à confirmer la voie d'une imposition moderne, la voie de l'imposition individuelle.

Juste après l'échec de la révision de la LPP, j'avais déposé une motion. Si je la retire au profit de ce postulat, c'est parce que je tiens autant que vous à une prochaine réforme qui soit équilibrée. La réforme de la LPP a été un échec dans les urnes, c'est un fait. Elle a surtout été un échec pour plus de 360 000 personnes qui auraient pu voir leur prévoyance être améliorée grâce à cette réforme. Lorsque le peuple dit non, eh bien, on recommence.

Ce postulat a quelques avantages, quand même. L'équilibre d'abord, puisque chaque motion amène une idée qui doit être intégrée dans un ensemble pour faire une réforme équilibrée. Ensuite, la prise en compte des réalités, puisque le Conseil fédéral a mandaté des experts. On aura donc une proposition qui vient du Conseil fédéral, mais qui est aussi réalisée sous l'impulsion d'experts. Il est de notre responsabilité en tant que parlementaires et en tant qu'individus qui iront défendre cette réforme de donner nos bonnes impulsions et de dire ce dont la population a besoin. Une réforme qui ignore les défis pour les jeunes, pour les personnes avec un revenu plus modeste ou encore pour les personnes qui ont plusieurs emplois serait une mauvaise réforme. Cette stratégie de voter en faveur d'un postulat aujourd'hui a l'avantage de nous faire gagner du temps, puisque le rapport que nous demandons maintenant, nous n'aurons pas besoin de l'attendre plus tard. Je pars du principe que cela nous permettra, au niveau de la CSSS en tout cas, d'avoir certaines informations en avance.

Ce postulat le confirme : nous avons l'intention de proposer une vraie réforme à la population, une réforme à la hauteur de ses besoins. Il n'est pas question de venir avec une microréforme, il est nécessaire d'apporter cette fois des solutions à une grande partie de la population qui travaille, pour, bien sûr, améliorer sa retraite une fois que cette étape sera atteinte. Des solutions, il y en a. J'avais déposé une motion qui visait à ce que les travailleurs puissent, sur une base volontaire, opter pour un meilleur plan d'épargne. Je n'étais pas la seule ; vous êtes nombreux à avoir déposé quelque chose sur ce sujet. Ce postulat est un signal positif pour démontrer que cette préoccupation, que l'amélioration des retraites, reste notre priorité et, aussi, que notre objectif de réforme équilibrée est toujours bien là.

Je m'arrête, mais j'aimerais encore préciser ou donner une information. Madame la conseillère fédérale, je sais bien qu'on ne répète généralement pas deux fois la même chose dans cette salle. Alors, disons que je me permets peut-être d'insister pour obtenir une réforme le plus rapidement possible. Le but de ce postulat n'est pas de perdre du temps, au contraire, c'est de donner une impulsion, d'en gagner une fois qu'on y travaille. On veut une vraie réforme qui tiendra compte des jeunes, des personnes à plusieurs revenus et aussi des personnes qui ont un revenu plus modeste.

J'en ai terminé et je vous remercie déjà pour votre solide soutien à ce postulat.

Permettez-moi d'abord de relever - et je crois que c'est aussi ce qu'a cherché à faire la commission - qu'un financement juste signifie que ceux qui reçoivent aujourd'hui la 13e rente l'ont aussi en partie financée. Ce n'est pas le cas avec un financement uniquement par le biais des cotisations salariales. C'est la raison pour laquelle on a, aujourd'hui, un projet de financement mixte sur la table et c'est la raison pour laquelle, aussi, on cherche une majorité sur ce plan.

Dans le concept de la majorité, il y a un point en particulier qui, à mon sens, ne peut pas être adopté dans l'indifférence, ou du moins pas en faisant l'éloge de l'équilibre. Si je vais m'abstenir sur ce vote, ce n'est en tout cas pas parce que je m'oppose à une solution - certainement pas, j'ai déjà confirmé, d'ailleurs, que j'étais ouverte à trouver une solution pour financer cette 13e rente avec une solution équilibrée, avec une solution claire pour la population, pour les travailleurs. Mais ici, on a une solution mouvante. On augmente les cotisations une première fois et on augmente la TVA. Jusque-là, on a un certain équilibre[NB]: tout le monde participe au financement de la 13e rente à l'exception de ceux qui la perçoivent à l'étranger - mais sur ce point, on a déterminé que c'était un autre débat. Là où l'on perd l'équilibre, c'est à l'article 107 alinéa 5[NB]: on prévoit une nouvelle augmentation possible des cotisations si le niveau du fonds de compensation AVS venait à passer en dessous d'un [PAGE 340] certain seuil. Mais là, on atteint une limite[NB]; on agit comme si c'était illimité, les cotisations salariales, alors qu'on sait que cela ne l'est pas. Puiser dans les cotisations salariales signifie réduire le pouvoir d'achat des travailleurs. Trop puiser, c'est confisquer la valeur de leur travail. On est déjà à la limite avec 0,3 points, 0,3 points en plus de tout ce qui est déjà prélevé aujourd'hui. Aujourd'hui, les travailleurs financent déjà une bonne partie de l'AVS et financent aussi une bonne partie des prestations qui sont prévues pour soutenir aussi les personnes qui sont à l'âge de la retraite. Cependant, on peut admettre cette augmentation dans le sens où, effectivement, ceux qui la financent vont un jour aussi - et je le leur souhaite, évidemment - en profiter. C'est le but. On dépasse toutefois la limite en allant au-delà des 0,3 points proposés et, surtout, en prévoyant un mécanisme automatique d'augmentation si le niveau du fonds de compensation passe en dessous d'un certain seuil, et ce, d'autant plus que le projet a changé, comme le rapporteur l'a relevé. Lors du premier passage, on parlait effectivement de financer la 13e rente, mais on parlait en plus de déplafonner les rentes AVS. On avait deux projets à financer[NB]; on avait aussi une certaine divergence avec le Conseil national, et le but était de se rapprocher. Alors, pour nous rapprocher du Conseil national, on a décidé de remettre à plus tard le déplafonnement des rentes. Du coup, on a renoncé à une certaine augmentation de la TVA, mais, dans le même sens, on aurait dû renoncer aussi à une augmentation supplémentaire possible et au fameux automatisme qui touche les cotisations. Certains diront qu'il s'agit d'un principe de prudence ou, comme le disait Churchill, espérer le mieux et prévoir le pire. Sauf que l'on ne parle pas de quelque chose que l'on ne maîtrise pas. En fait, on connaît les chiffres, on sait de combien on a besoin aujourd'hui, on sait combien nous coûte la 13e rente, et on sait, surtout, que l'on va avoir besoin d'une réforme demain. Alors, oui, il existe des divergences idéologiques mineures sur la nécessité et sur la nature de la réforme, mais il y aura une nouvelle réforme de l'AVS, et la solution que l'on doit trouver aujourd'hui est une solution à court terme pour financer la 13e rente.

Dans ce contexte, et à défaut de pouvoir préserver le niveau actuel des cotisations salariales, le minimum que l'on puisse faire est de garantir la stabilité. Renoncer à une possible augmentation future est la seule option honnête vis-à-vis de la population, qui doit pouvoir voter sur une solution claire et non mouvante.

Je m'abstiendrai donc pour ce vote et soutiendrai, à la fin, un projet équilibré de financement de la 13e rente, lorsque la menace d'une augmentation future des cotisations salariales aura été ôtée.

Chaque année, on met au budget plusieurs milliards de francs de subventions. Cette motion ne vise absolument pas à remettre en question les subventions en soi. Mais comme pour tout, un système qu'on ne remet pas en question est un système qui ne s'adapte plus aux réalités, qui finit par ne plus répondre aux besoins de notre société, de la population. La remise en question est d'autant plus nécessaire que les belles années sont derrière nous[NB]; ces années où on ajoutait des dépenses au budget sans couper ailleurs, c'était avant. Avant que les dépenses ne dépassent les recettes, avant que le COVID-19 n'augmente les dettes. Maintenant, désormais, on compte. Quand on veut augmenter une dépense, créer une nouvelle subvention, on doit garantir un équilibre. La plupart du temps, on propose une réduction ailleurs, et, maintenant, on le fait dans le cadre du budget. Pour bien le faire, on devrait le faire dans le cadre d'un débat annexe, serein, en analysant et en comprenant le sens de chacune de ces subventions.

Bien sûr, c'est un exercice qui exige du temps, mais c'est le seul moyen de garantir une attribution juste, transparente des subventions et de soutenir là où le besoin est le plus fort. Prenons un exemple[NB]: on parle aujourd'hui de l'intelligence artificielle. Tout le monde en parle. Tout le monde se demande ce qu'on va devenir. Tout le monde se demande comment elle va impacter notre société, notre travail, notre quotidien, notre démocratie aussi. Alors, que fait actuellement la Confédération[NB]? Il y a un projet de réglementation en main du Département fédéral de justice et police qui serait mis en consultation à la fin 2026. Une innovation qui, selon les pronostics les plus alarmants, a 20 pour cent de chances de mettre fin à l'humanité, mais est aujourd'hui en priorité Z, voire Y. C'est parlant, et c'est bien la preuve qu'on a une gestion des priorités qui peut être parfois lacunaire dans un monde qui change rapidement.

Alors oui, il est intéressant d'avoir un rapport. On en reçoit pas mal d'ailleurs, et on aime bien lire les rapports, ce n'est pas la question. Mais un rapport sans plan d'action et sans mesure, permettez-moi de le relever, est autant utile qu'une voiture sans roues[NB]; au mieux, c'est joli, au pire c'est encombrant. On a pourtant une solution pour éviter que le système de subvention soit simplement encombrant. On a une solution simple, et je la soutiendrai. Cette motion la propose. Je la soutiendrai, parce que, comme vous, j'ai envie que l'argent des contribuables, des citoyens, serve leur intérêt, que la population constate que ce qu'on fait ici, on le fait pour elle avant tout. Je soutiendrai aussi cette solution, parce qu'il est possible et il est même souhaitable de renforcer notre système [PAGE 309] de subvention. C'est possible en ne s'arrêtant pas à une analyse avec le sentiment du devoir accompli.

Au fond, prendre acte d'un rapport sans prendre des mesures lorsqu'elles sont nécessaires interpelle sur la nécessité de prendre acte du rapport, et même de faire un rapport. C'est un peu comme de regarder la météo avec l'idée de partir en montagne, de constater qu'il fait grand beau, puis finalement de rester assis sur le canapé. Pourquoi avoir regardé la météo[NB]? Dans le cas présent pourquoi demander une analyse[NB]? On a l'occasion de faire mieux[NB]; on a l'occasion d'analyser vraiment les subventions pour les comprendre, pour les adapter à la réalité de la population.

C'est le but de cette motion, et je vous propose de l'adopter. Je vous remercie pour votre attention, et j'espère rendre ce changement possible.