Pirmin Schwander

Seit Beginn der Debatte überlege ich mir immer wieder, ob ich mich in einer Ständeratssitzung oder allenfalls in einer Verwaltungsratssitzung der UBS befinde.

Ich habe zwei Vorbemerkungen: Erstens erlebe auch ich ein Déjà-vu. Ich war bei der Revision 2011 im Parlament sehr engagiert; dabei ist mir etwas aufgefallen, das ich nachträglich nachgelesen habe. Verschiedene Experten hatten uns damals versichert, dass die von uns auf Antrag des Bundesrates und der Experten gewählte Lösung alle Risiken der Zukunft - wortwörtlich "alle Risiken der Zukunft" - abdecken würde. Fast alle Anträge aus dem Parlament und aus der Praxis wurden von den damaligen Experten als nicht praxistauglich erklärt und teilweise belächelt. Das ist mir im Gedächtnis geblieben, und ich habe es nachgelesen. Nun kommen z. T. dieselben Experten wieder und wollen uns sagen, was zu tun ist, obwohl sie in den letzten zehn Jahren nichts gesehen haben. Diese Experten laufen bei mir auf.

Zur zweiten Vorbemerkung: Ich sehe angesichts der kommenden Pakete eigentlich keine Lösung. Ich möchte weder eine "Lex UBS" noch eine "Lex Ermotti" noch eine andere "Lex XY". Es geht mir darum, den Finanzplatz Schweiz zu stärken. Betrachte ich diese Vorlage zusammen mit den noch kommenden, komme ich klar zum Ergebnis, dass wir die Kredite für die Bürgerinnen und Bürger verteuern und die Kreditklemme verstärken, während die eigentlichen Risiken einer Bank nach wie vor bestehen. Aber es ist ja nicht Aufgabe des Staates, diese abzusichern.

Ich möchte mein Votum stark abkürzen, darum komme ich zu meinen Schlussbemerkungen und nehme Bezug auf die Ausführungen von Kollege Wicki zur Frage der Verantwortung sowie von Kollege Jositsch, dass alles mit dem Management steht und fällt. Warum sitzen wir hier? Weil ein paar wenige Manager - ich betone: ein paar wenige Manager, nicht die Banken, nicht der Finanzplatz - Grenzen, Respekt und Anstand total verloren hatten. Darum sitzen wir jetzt wieder hier. Ich komme sehr schnell zum Schluss, ich möchte nicht alles repetieren. Solange wir es nach wie vor zulassen, dass arrogante und untaugliche Manager in ihrer Blindheit über Jahre hinweg compliance-widrige Geschäftsmodelle unterhalten können und bei einer Schieflage haftungsrechtlich nicht zur Rechenschaft gezogen werden und wir es zulassen, dass sie nicht zur Rechenschaft gezogen werden, lösen wir das Problem überhaupt nie. In der Vergangenheit war es so, dass bei einer Krise niemand haftungsrechtlich zur Verantwortung gezogen wurde. Ich spreche hier nicht von strafrechtlichen Gegebenheiten, sondern vom Haftungsrecht. Wenn dieses Damoklesschwert über den Managern schwebte, wäre dies ein Instrument, das jeden Manager dazu bringen würde, sich zu überlegen, welches Geschäftsmodell er künftig verfolgen will oder nicht.

Es ist aber nicht unsere Aufgabe, den Banken das Geschäftsmodell vorzuschreiben. Das ist nicht unsere Aufgabe. Wir müssen die internationalen Rahmenbedingungen stärken. Meines Erachtens schwächen die heutige und die künftigen Vorlagen die internationale Wettbewerbsfähigkeit unseres Finanzplatzes.

Ich werde dem Antrag der Mehrheit zustimmen, das ist klar - doch ist dies für mich nicht unbedingt die Lösung für die Zukunft.

Für mich ist es ein Kernpunkt. Es geht um die Grundrechte und, wie es gesagt wurde, um den Schutz der Grundrechte in Bezug auf Artikel 5 Absatz 6 Buchstabe c. Meine Frage, Herr Bundesrat, ist: Der Bundesrat hat Buchstabe c eingeführt, im Gegensatz zur Mehrheit der Kommission, die diesen streichen möchte. Ist die Regelung in Buchstabe c nicht bereits in Buchstabe a enthalten?

Der Kommissionssprecher, Kollege Zopfi, hat gesagt, diese Vorlage sei eine Antwort auf die veränderten Lagen. Auch andere Mitglieder des Ständerates haben das erwähnt. Ich glaube erkannt zu haben, dass es sich hier um eine Konzeptänderung handelt, und ich habe mit dem Konzept Mühe. Ich bin mit der Aussage von Kollege Jositsch einverstanden, der sagt, dass wir die Kompetenzen noch gezielter erteilen sollten. Damit wäre ich einverstanden. Wenn ich aber die ganze Vorlage lese, sehe ich schon eine massive Änderung, einen Paradigmenwechsel. Warum?

Heute kann der Nachrichtendienst zur Erfüllung seiner Aufgaben Daten beschaffen. Die Bedingungen sind klar definiert. Dazu gehören Verdachtsmomente oder erste Anhaltspunkte. Die sind vorgegeben. Neu - und das ist für mich ein Paradigmenwechsel - kann der Nachrichtendienst Daten beschaffen und bearbeiten, um herauszufinden, ob es sich um nachrichtendienstliche Daten handelt. Das ist ein ganz anderer Ansatz. Wenn der Nachrichtendienst Daten beschaffen und bearbeiten muss, um herauszufinden, ob es sich um nachrichtendienstliche Daten handelt, dann ist das meines Erachtens eine Generalkompetenz, in die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger einzugreifen, und das geht meines Erachtens eben zu weit.

Dieser Paradigmenwechsel beginnt schon bei Artikel 5 und geht dann weiter bei Artikel 45, wo es um die Bearbeitung dieser Daten geht. Dies ist für mich ein total neues Konzept. Ich frage mich bzw. ich frage Sie, Herr Bundesrat: Ist es nicht eine Bankrotterklärung der heutigen Organisation des Nachrichtendienstes, wenn der Nachrichtendienst Daten beschaffen und bearbeiten muss, um herauszufinden, ob es sich um nachrichtendienstliche Daten handelt? Der Nachrichtendienst ist doch falsch aufgestellt, wenn er zuerst Daten sammeln muss, um herauszufinden, ob es sich um nachrichtendienstliche Daten handelt. Das ist ein Ansatz, den ich nicht unterstützen kann.

Ich habe keinen Antrag auf Nichteintreten gestellt. Es scheint mir wichtig zu sein, dass die Anträge der Minderheiten eine Mehrheit finden. Allenfalls mache ich mir am Schluss Gedanken, ob ich dieser Gesetzgebung zustimmen kann. Wenn wir schon einen Paradigmenwechsel vollziehen, dann im Sinne des Votums von Kollege Jositsch, wonach wir noch viel gezielter sagen, was die Kompetenzen sind.

Aber so wie es jetzt in verschiedenen Artikeln aufgebaut ist - die Artikel haben ja einen Zusammenhang mit der Kontrolle und mit der Oberaufsicht -, handelt es sich um eine Generalklausel. Das ist direkt oder zwischen den Zeilen formuliert. Für mich ist es direkt formuliert; es beginnt in Artikel 5 mit der Generalkompetenz zum Eingriff in die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger. Da kann ich nicht mitmachen. Ich weiss, was es bedeutet, in die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger einzugreifen. Das dürfen wir nicht, auch wenn wir sagen, dass wir Terrorismus bekämpfen müssen usw. Das kann ich alles verstehen, aber die Grundrechte sind Werte, vor denen ich grossen Respekt habe, und der Rechtsstaat muss diese schützen.

Ich bitte Sie, aus drei Gründen, der Minderheit zu folgen:

1. Der Minderheitssprecher, Herr Jositsch, hat es auch schon erwähnt, dass wir einen eindeutigen, klaren Entscheid hatten, mit 35 zu 6 Stimmen. Ich sehe nicht ein, warum wir überhaupt auf diese Frage zurückgekommen sind. 2. Herr Bundesrat Jans, Sie haben gesagt, wir hätten neue Erkenntnisse. Also ich habe keine neuen Erkenntnisse erhalten, seit wir auf das zurückgekommen sind, in keinem einzigen Punkt habe ich neue Erkenntnisse erlangt. Es gab einzig und allein den Aspekt, dass die Vernehmlasser entsprechend mit unserer Lösung nicht einverstanden sind. Aber das war meines Erachtens zu erwarten.

3. Herr Jositsch hat diesen Punkt auch angeschnitten, die Belastung der Hinterbliebenen. Fragen Sie diese einmal. Ihre Belastung ist lebenslänglich, ist unverjährbar, insbesondere bei hinterbliebenen Eltern eines ermordeten Kindes. Da geht es um Trauer, Leid, Wut, Alleingelassensein und Ratlosigkeit. Wenn es jetzt so ist, dass die Strafverfolgung irgendwann verjährt, auch wenn der Mörder immer noch nicht gefunden wurde, dieser später aber eines Tages gefunden wird, werden wir sagen müssen, der Rechtsstaat mache jetzt hier nichts mehr. Dann wird die Wut und Trauer der Hinterbliebenen noch grösser sein, sie wird wieder aufgefrischt werden, und alles wird für sie von vorne beginnen. Das ist eine erneute psychische Belastung der Hinterbliebenen, insbesondere der hinterbliebenen Eltern eines ermordeten Kindes. Ich glaube, Herr Daniel Jositsch hat es auch schon erwähnt: Wenn nur ein einziger Täter nach Jahrzehnten gefasst wird, wenn die hinterbliebenen Eltern wissen, dass es diese Chance gibt, ist schon viel gewonnen. Die Eltern wollen Gewissheit haben: Der Mörder ist gefasst, der Rechtsstaat leitet ein Verfahren ein. Dann kann endlich die Phase der Ruhe beginnen. Die psychologischen Wirkungen in einem solchen Fall, was das bewirkt und nicht bewirkt bei Hinterbliebenen, wird hier meines Erachtens zu wenig gewichtet, wenn wir auf unseren Entscheid zurückkommen und einfach sagen, 30 Jahre, das reiche. Das reicht eben nicht bei solchen Schwerstverbrechen, wie auch Herr Daniel Jositsch es ausgeführt hat.

Ich bitte Sie dringend, hier mit Blick auf die hinterbliebenen Eltern eines ermordeten Kindes dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Herr Bundesrat, Sie haben heute Morgen von Bundesrats-Bashing gesprochen, und Sie haben beim Vorstoss von Herrn Kollege Müller sinngemäss gesagt, wir würden mit diesem Vorstoss die Leistung der Verwaltung und der Behörden nicht anerkennen und keinen konstruktiven Beitrag leisten. Ich möchte diesen Satz nicht unkommentiert stehen lassen.

Nach meinem Verständnis erteilt die Legislative Aufträge, während die Exekutive und die Verwaltung diese Aufträge erfüllen müssen. Das ist mein Verständnis, und ich habe es in der Bundesverfassung nachgelesen: Die Legislative ist eigentlich gar nicht verpflichtet, ihre Aufträge zu begründen. Aber alle - ausnahmslos alle - 46 Mitglieder dieses Rates sind so freundlich und zuvorkommend und kooperativ, dass sie ihre Aufträge ja noch begründen.

Das zu dieser Frage und nun zu meinem Vorstoss: Der ist ganz einfach, und Sie haben beim Vorstoss Würth erwähnt, dass dieser zum Teil Beschleunigung gehört. Es geht um die Liste der verfolgungssicheren Heimat- und Herkunftsstaaten. Nach meinem Verständnis ist es nicht nachvollziehbar, dass auf der Liste der sicheren Heimat- und Herkunftsstaaten die Staaten Ägypten, Algerien, Marokko, Tunesien und die Türkei fehlen. Die EU hat Ägypten, Marokko und Tunesien als sichere Herkunftsstaaten deklariert. Die Türkei ist Mitglied des Europarates und damit an die Europäische Menschenrechtskonvention und die Urteile des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte gebunden. Auch in Algerien werden weite Gebiete als sicher eingestuft. Sie sagen, der Bundesrat sage, dass keines der fünf in der Motion genannten Länder die im aktuellen Safe-Country-Konzept genannten Bedingungen zur Einstufung als sicheres Heimat- und Herkunftsland erfülle. Aber drei dieser Länder sind aufgeführt und von der EU als sicher eingestuft. Dazu schreibt der Bundesrat in seiner Stellungnahme, und das erstaunt mich sehr: "Gemäss dem EU-Konzept muss ein Herkunftsland auf der Safe-Country-Liste stehen, damit ein beschleunigtes Verfahren zur Anwendung kommen kann." Das kann ich noch verstehen. Aber das heisst, wenn ich das weiterdenke, dass die EU offenbar die Hürden bezüglich Menschenrechte, bezüglich internationaler Verpflichtung, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie tiefer setzt. Das wäre die Folge daraus, und ich kann mir nicht vorstellen, dass die EU es sich leisten kann, tiefere Hürden zu setzen.

Dann weiter in der Folge, im Umkehrschluss: Warum setzen wir, wenn es um die Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte, Demokratie geht, die Hürden höher als die EU? Ich verstehe nicht, dass die EU offenbar die Hürden tiefer setzen kann, wenn das so ist, wie Sie in der Stellungnahme schreiben. Ich stehe dafür ein, die Hürden nicht höher zu setzen. Uns ist allen klar, worum es geht. Es geht immer um Menschenrechte, es geht um internationale Verpflichtungen, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie. Wenn andere Länder - demokratische, rechtsstaatliche Länder - diese Länder auf die Liste nehmen, sehe ich nicht ein, dass wir die Hürden noch höher setzen müssten. Das ist für mich gar nicht nachvollziehbar. Deshalb bitte ich Sie, diese Motion anzunehmen.