Weiteres Sanierungsprogramm

Ich kann mich hier kurz halten. Ihre Kommission beantragt Ihnen einstimmig Überweisung dieses Vorstosses in der Form eines Postulates. Wir haben ja am letzten Mittwoch hier eine eingehende Finanzdebatte geführt, insbesondere auch über das Entlastungsprogramm 2; Sie erinnern sich an den Vorstoss von Herrn Kollege Schweiger. Wir würden es nicht als folgerichtig erachten, wenn wir nun diesen Vorstoss in der Form der Motion überweisen würden, nachdem wir den Vorstoss von Herrn Kollege Schweiger ja ebenfalls in der Form des Postulates überwiesen haben.

Erlauben Sie mir noch drei Hinweise:

1. Im Zusammenhang mit den Beratungen im Asylgesetz haben Sie einen Minderheitsantrag Zuppiger, mit dem abgewiesene Asylbewerber den Personen mit einem Nichteintretensentscheid gleichgestellt werden sollen, abgelehnt. Zu Ihrer Orientierung: Auf Antrag von Herrn Lustenberger hat die Kommission eine Motion folgenden Inhaltes verabschiedet: Der Bundesrat wird beauftragt, im nächsten Sanierungsprogramm des Bundes den Minderheitsantrag Zuppiger zu Artikel 44a des Asylgesetzes aufzunehmen. Das bedeutet, dass abgewiesene Asylbewerber den Personen mit einem Nichteintretensentscheid in Bezug auf Nothilfe gleichgestellt werden. Die Motion konnte heute nicht verabschiedet werden, weil der Bundesrat noch nicht hat Stellung nehmen können. Die Kommission hat dies als Motion zuhanden des nächsten Sanierungsprogramms verabschiedet.

2. Zuhanden der Kommissionsmitglieder: Sie waren zu einer Sitzung der Kommission auf nächsten Montag, 12 bis 13 Uhr, eingeladen. Diese Sitzung findet nicht statt. Weil wir Verzug haben, kann der Ständerat erst am nächsten Montag um 17 Uhr beraten. Die Kommissionssitzung der KEP-NR findet neu am Montag um etwa 19 Uhr im Anschluss an das Weihnachtskonzert statt. Ich bitte meine Kolleginnen und Kollegen, davon Kenntnis zu nehmen.

3. Ich orientiere Sie noch über den Stand unserer Beschlüsse, auch im Hinblick auf den Voranschlag 2004. Wir haben jetzt noch Differenzen in den Bereichen Bildung, Forschung und Technologie, Kinderkrippen, Hotelkredit, Öffentlichkeitsarbeit und Entlöhnung von Parlamentariern und Magistratspersonen. Für das Jahr 2004 sind wir auf Kurs: Hier haben wir Entlastungen von 1,012 Milliarden Franken; für das Jahr 2005 sind es 2,042 Milliarden Franken, und 2,991 Milliarden Franken sind es für das Jahr 2006.

Cette motion nous demande un nouveau plan d'assainissement, tout simplement pour réussir à appliquer le frein aux dépenses qui a été voté par la population.

Lorsque nous avons traité du plan d'allègement budgétaire 2003, nous savions toutes et tous - et c'était indiqué dans le message du Conseil fédéral - que ces mesures étaient nécessaires, mais qu'elles ne sauraient en aucun cas être suffisantes. Le Conseil fédéral disait lui-même qu'il faudrait revenir avec quelque chose et que s'il souhaitait intervenir en deux étapes, c'était essentiellement pour deux raisons: la première raison, c'est que l'impact d'un plan d'assainissement à court terme sur la croissance est un impact négatif et la deuxième raison qu'il fallait un certain temps pour mettre en place les différentes mesures.

Aujourd'hui, ce que nous propose cette motion, c'est ni plus ni moins d'appuyer la proposition du Conseil fédéral quant au deuxième paquet d'allègements budgétaires, et de demander au Conseil fédéral de ne pas agir simplement dans le choix de ces mesures par symétrie des sacrifices. Le raisonnement doit être plus complet et le Conseil fédéral doit nous proposer de véritables choix politiques. En effet, il ne sera plus possible de couper dans tous les domaines pour qu'il y ait simplement symétrie des sacrifices, mais il s'agira de proposer des renoncements et ce sera bien entendu extrêmement difficile, mais ce sera là le prix à payer pour respecter des décisions en termes de frein aux dépenses et pour éviter justement un déficit structurel.

Il s'agit aujourd'hui d'appuyer la politique gouvernementale en la matière et de suivre la commission, par 17 voix contre 8 et avec 1 abstention, de manière à montrer notre volonté d'assainir la situation de notre Etat, de façon à pouvoir - quoi qu'il ait été dit tout à l'heure - espérer une croissance de notre économie.

Das Wesentliche bezüglich dieser Motion ist gesagt. Ich kann Ihnen im Namen der Mehrheit der Kommission lediglich noch beantragen, diesen Vorstoss als Motion zu überweisen. Erlauben Sie mir noch drei kurze Hinweise:

1. Wenn Sie als nächstes Geschäft das Budget 2004 so verabschieden, wie es vorliegt, dann werden die Bundesschulden auf 128 Milliarden Franken anwachsen. Nehmen Sie das bitte so zur Kenntnis, und überlegen Sie, was das zu dieser Motion für einen Bezug hat. Es ist dringend nötig, dass wir verhindern, dass in grossem Ausmasse weitere Schulden gemacht werden. Wir vermögen es in der Zukunft nicht, 10 Millionen Franken oder mehr pro Tag an Zinsen auszugeben. Wir haben gehört, was Sie im Rahmen der Beratungen des Entlastungsprogramms alles als prioritär betrachten; all das ist nicht möglich, wenn wir an den Zinsen "ersticken".

2. Es ist ganz klar ausgewiesen, dass auch nach dem Entlastungsprogramm 2003 eine Lücke in der Grössenordnung von 3 Milliarden Franken oder mehr pro Jahr bestehen wird, wenn wir einen ausgewogenen Haushalt erreichen wollen, wenn wir die verfassungsmässig vorgeschriebene Schuldenbremse einhalten wollen und wenn die Vorstösse, die wir hier bereits überwiesen haben, erfüllt werden müssen.

3. Die Notwendigkeit eines weiteren Entlastungsprogramms ist mittlerweile auch vom Bundesrat klar anerkannt; die Vorarbeiten sind an die Hand genommen.

Ich bitte Sie: Überweisen Sie diese Motion, damit stärken Sie dem Bundesrat den Rücken für seine weiteren Arbeiten. [PAGE 1863] Ich möchte Sie aber bitten, an der Form der Motion festzuhalten. Ich bin ganz klar der Meinung, dass der Motionstext, der ja bei den Staatsaufgaben eingreifen und der eine Überprüfung dieser Aufgaben will, richtig ist, dass er greift und dass die Ziele damit erreicht werden können.

Es wurde hier gesagt, diese Motion sei mit Bezug auf die Beratungen des Entlastungsprogramms 2003 Schaumschlägerei. Diesen Vorwurf weise ich zurück. Es ist nicht Schaumschlägerei. Es ist erstens eine dringende Notwendigkeit, dass wir den eingeschlagenen Pfad weiter verfolgen, und zweitens haben wir uns in den Beratungen zum Entlastungsprogramm 2003 auf die Botschaft des Bundesrates zu diesem Entlastungsprogramm abgestützt. Ein Aufgabenverzicht war dort nicht in grossem Masse vorgegeben, wie das zukünftig nötig sein wird. Es war auch dem Bundesrat, der vorberatenden Kommission und dem Parlament nicht möglich, innert dieser kurzen Zeit des Entlastungsprogramms 2003 weiter gehende Massnahmen zu treffen. Das muss diesem nächsten Schritt vorbehalten bleiben. Setzen Sie hier den nötigen Druck auf. Die Argumentation bezüglich des Warums wurde Ihnen im Verlauf der heutigen Diskussion gegeben.

Ich bitte Sie, die Motion als Motion zu überweisen.

Ich möchte nur auf ein paar Argumente eingehen, die hier vorgebracht worden sind, möchte Ihnen aber vorab für Ihre Entscheide beim Entlastungsprogramm danken. Ich war mir immer bewusst, dass das eine schwierige Sache ist, vor allem im Wahljahr. Ich glaube, die Differenzen, die noch verbleiben, sind nicht so gravierend, und ich bin natürlich sehr erleichtert, dass damit - das hat schon mit dieser Motion zu tun - immerhin ein klarer Trendwechsel eingeleitet worden ist. Schon mit diesem Entlastungsprogramm wären die Ergebnisse, wenn uns die Steuern nicht strukturell bedingt eingebrochen wären, genügend und befriedigend. Also nochmals herzlichen Dank, auch wenn ich vielleicht da und dort einen kleinen Akzent gern anders gehabt hätte, aber es ist ein gutes Ergebnis, das ich akzeptieren kann.

Ich möchte eine Bemerkung machen zur Frage, die hier zu Emotionen geführt hat: Staatsquote versus Wachstum. Ich habe diese OECD-Studie auch gesehen; wenn Sie einzelne Länder betrachten, so liegt es völlig auf der Hand, dass die Staatsquote nicht das allein seligmachende Element sein kann. Japan hat eine bessere Staatsquote als die Schweiz und hat seit Jahren eine totale Wachstumsschwäche, und Dänemark ist enorm gewachsen, mit einer Staatsquote, die bei uns fast Gänsehaut auslöst, wenigstens bei den Liberalen. Da muss es ja noch andere Elemente geben.

Professor Schaltegger hat - das habe ich kürzlich gesehen, es war ein internes Papier - auch eine Studie gemacht, die dieser Frage vertieft nachgegangen ist, und hat für entwickelte Länder im ganzen "Punkteschwarm" von vielen Ländern und über viele Jahre hinweg eine Tendenz erkannt, die belegt, dass mit zunehmender Staatsquote das Wachstum tiefer wird. Diese Tendenz ist an sich klar, aber der "Punkteschwarm" darum herum hat eine sehr grosse Streubreite. Das heisst, es muss andere Faktoren geben, die ebenso entscheidend sein können. Das sind sicher Faktoren wie der Bildungsstand der Bevölkerung. Die Nordländer haben vermutlich ein anderes Verhältnis zum Staat, ich fürchte fast, sie zahlen sogar gerne Steuern - das könnte ja sein -, oder sie bewerten zumindest den Gegenwert, den sie vom Staat für ihre Steuern erhalten, anders als es in den mitteleuropäischen oder lateinischen Kulturen der Fall ist; je südlicher man kommt, desto grösser ist der Unterschied. So gesehen spielen sicher noch weitere, auch natürliche Faktoren mit. Aber ich meine doch, dass von der Tendenz her die Staatsquote ein Indiz ist, denn je höher die Staatsquote ist, desto kleiner ist der Freiraum, der an sich dem im Mittel doch produktiveren Privatsektor zur Verfügung steht.

Deshalb bin ich der Meinung, die Staatsquote müsse schon aus dieser Sicht gebändigt werden. Es stimmt eben, dass sie in der letzten Zeit enorm gewachsen ist. Wenn Sie die Probleme Deutschlands oder anderer Länder betrachten, stellen Sie fest, dass sie durchaus auch etwas mit dem zu starken Staatssektor zu tun haben.

Es gibt aber noch ein zweites Element, das für mich entscheidender ist: Das ist die Steuerquote. Sie können die Steuerquote und die Staatsquote schon trennen, wenn Sie eine Verschuldung haben, aber das wollen wir ja nicht. Wenn wir wissen, dass die Staatsquote langfristig der Steuerquote einigermassen entsprechen muss, dann ist die Steuerquote als Resultante der Staatsquote eben doch ein Faktor, der sehr stark standortrelevant ist. Wenn wir unsere kleine Volkswirtschaft anschauen, die nur vom Austausch von Gütern und Dienstleistungen lebt und davon den überdurchschnittlichen Wohlstand hat - alleine wären wir wahrscheinlich ein Entwicklungsland, das ist ja völlig klar, mit unserem Klima und so wenig Leuten usw. -, dann stellen wir halt fest, dass man hier nicht mehr investiert, wenn wir steuerlich nicht mehr konkurrenzfähig sind.

Wenn wir konkurrenzfähig sind - das sind wir zurzeit, das behaupte ich, ich werde dann noch kurz auf das Unternehmenssteuerpaket zu sprechen kommen -, haben wir die Chance, dass Firmen zu uns kommen. In den letzten Jahren sind aus Deutschland, aber auch aus Amerika usw. enorm viele Firmen in die Schweiz gekommen; es sind Arbeitsplätze geschaffen worden. Wenn wir bezüglich der Steuerquote als kleines Land mit schwachem Binnenmarkt nicht besser sind als andere, dann werden sie nicht zu uns kommen. Wir alleine werden nicht genügend Arbeitsplätze haben, oder wir werden sogar Arbeitsplätze verlieren. Deshalb hat es eben doch eine Bewandtnis mit dieser Staatsquote, weil sie direkt auf die Steuerquote durchschlägt.

Ein drittes Argument - das hat Herr Bührer angedeutet, und ich habe das gestern schon einmal gesagt -: Die nächste Generation wird wahrscheinlich für den Sozialstaat mehr bezahlen müssen, und zwar einfach deshalb, weil in Bezug auf das Sparen beim Sozialstaat bis jetzt wenig Mehrheitsfähiges und Konkretes festzustellen ist. Ich verstehe das auch, das ist ein schwieriges Problem. Wir alle wissen, dass die Sozialausgaben auch dann wachsen, wenn wir die Sozialwerke gar nicht ausbauen, einfach wegen der Demographie und vor allem deshalb, weil im Invaliditätsbereich auch eine Zunahme zu verzeichnen ist, die noch nicht so ausgeleuchtet ist; weil hier eine Zunahme passiert, ohne dass wir die Gesetze ändern.

Auch wenn wir gute Kompromisse finden, werden wir das - davon bin ich überzeugt - nicht ohne gewisse Mehreinnahmen schaffen, weil wir den Sozialstaat sonst wahrscheinlich destabilisieren oder auch in die Verschuldung treiben würden. Das heisst aber, mit anderen Worten: Wenn die nächste Generation für den Sozialstaat mehr wird bezahlen müssen, dürfen wir ihr nicht gleichzeitig noch einen zu teuren Staat übergeben. Denn sonst wird sie eine Last zu tragen haben, bei der Sie dann wahrscheinlich alle einsehen müssen, dass sie wachstumstötend sein könnte. Das ist der Grund dafür, dass es wichtig ist, dass wir diese Staatsquote begrenzen.

Wir hatten immer eine Differenz: Der Bundesrat war immer der Meinung, es könne nicht das ganze Problem bezüglich der Demographie durch Sparmassnahmen im übrigen Staatsbereich gelöst werden. Ich bin aber überzeugt: Mit einer soliden Haushaltpolitik kann man das, was nicht demographiebedingt ist, auffangen, allerdings auch unter Opfern.

So viel zu diesem Problem; noch zum Problem des Wachstums: Das Schweizer Wachstum ist vielen Leuten ein Rätsel. Wenn Sie es über viele Jahre anschauen, sehen Sie, dass wir immer ein kleineres Wachstum als andere und trotzdem immer den grösseren Wohlstand hatten. Es sind jetzt einige Ökonomen daran, diesen kuriosen Widerspruch anzuschauen. Die Schweizerische Nationalbank führt das in einer Studie auf die Veränderung der "terms of trade" zurück: [PAGE 1862] Wir können heute pro Exporteinheit wesentlich mehr importieren, als wir vor zehn, zwanzig oder dreissig Jahren importieren konnten, und das hat den Wohlstand mit angehoben. Wir hatten also wahrscheinlich rein ökonomisch ein grösseres Wachstum als jenes, das wir ausweisen. Aber es ist ganz klar: All die Sozialprobleme usw. können wir ohne zunehmendes Wachstum nicht befriedigend lösen. Deshalb muss die Wachstumspolitik schon ein Kernanliegen sein, und das hat wiederum mit Steuern zu tun. Deshalb wird der Bundesrat nächstens ein Steuerpaket in die Vernehmlassung geben, in dem es um die Unternehmensbesteuerung geht. Das wird auch wieder etwas kosten - den Bund nicht so wahnsinnig viel, dafür aber die Kantone. Das ist ein weiterer Grund dafür, dass wir glauben, dass man es, wenn die Kantone schon vom Bundesrecht her Opfer bringen müssen - deshalb wehren sie sich -, immerhin dort tun sollte, wo es standortrelevant ist. Deshalb diese Nebenbemerkung: Das ist beim Hauseigentum eben gerade nicht der Fall; es ist schade, dort Geld zu brauchen, das man sehr viel besser brauchen könnte, um die Wirtschaft bei der Doppelbesteuerung - z. B. bei der Kapitalsteuer, die zur Kantonsdomäne gehört - zu entlasten. Da würden wir einen längerfristigen Impuls geben. Wir werden nächstens damit kommen, und dann werden Sie und die Vernehmlasser sich dazu äussern können.

Im Übrigen glaube ich, dass der Bundesrat in seinem Wachstumsprogramm genügend strukturelle Massnahmen vorgeschlagen hat - vom Kartellrecht bis in die Bildung hinein -, die nötig sind, um wieder Wachstum zu erzeugen. Ich glaube auch, dass die Wirtschaft der Schweiz an sich recht gut für den nächsten Aufschwung gerüstet ist. Ich wäre nicht überrascht, wenn unsere Wirtschaft plötzlich wieder rascher wachsen würde, als man es generell denkt. Wir haben das Gleiche in der langen Phase der Neunzigerjahre erlebt. Auch dort habe ich von links immer gehört, welch fürchterliche Wirtschaftspolitik wir betreiben würden; wir haben aber die Arbeitslosigkeit in kürzester Zeit von über 5 auf unter 2 Prozent gedrückt, und das ist eine der besten Performances, die ein europäisches Land je zustande gebracht hat! Ich bin überzeugt, dass wir auch in Zukunft wieder dazu imstande sein werden, wenn wir es richtig machen.

Zur Schuldenbremse: Herr Strahm, ich glaube, das Volk hat schon gemerkt, was die Schuldenbremse ist, nämlich etwas ganz Simples. Deshalb haben wir die komplexe Formel nur für Ökonomen wie Sie in den Anhang getan. Es geht um etwas sehr viel Einfacheres: Es geht darum, dass man langfristig nicht mehr ausgibt, als man einnimmt. Das versteht jedermann, und das wollen 80 Prozent des Volkes. Die ganze Formel braucht es nur, damit wir in der Rezession nicht prozyklisch sind, sondern in der Rezession Defizite machen dürfen und Überschüsse halt dann bei einer besseren Lage machen müssen. Ich würde Ihnen raten, nicht zu viel am K-Faktor herumzukritisieren. Wenn Sie den nämlich so gross machen, dass er Ihnen das Leben in der Rezession einfach macht, dann macht er Ihnen nachher das Leben schwer, wenn es besser läuft, weil Sie dann umso grössere Überschüsse brauchen. Mit dem Ausgleichsgefäss wird das alles abgemildert, auch mit den Fristen, die Sie haben, um allfällige Abirrungen zu korrigieren.

Mit Ihnen sehe ich aber auch ein Problem, nämlich bei der Schätzung der Steuer; das treibt uns um. Wir versuchen das ständig zu verbessern. Ich weiss auch, dass man die Einnahmen im Abschwung zu überschätzen und im Aufschwung zu unterschätzen pflegt. Bis jetzt haben wir den Eindruck, dass sich unsere Schätzung - mit dem Fall der Einnahmen nach unten in der Höhe von 4 Milliarden Franken dieses Jahr - bis Ende Jahr bestätigt. Aber ganz sicher wissen wir es auch noch nicht. Ich wäre der glücklichste Mensch, wenn im Aufschwung die Einnahmen eher etwas stärker wachsen würden, als wir vielleicht im Moment annehmen. Aber wir haben doch stark den Eindruck, dass bei den Steuern ein struktureller Einbruch stattgefunden hat.

Der Bundesrat möchte das, weil die Schuldenbremse zwingend eingehalten werden muss, schwergewichtig über die Ausgaben lösen - aus den erwähnten Gründen: Steuerquote und Staatsquote. Wir werden natürlich in der Planung versuchen, die Qualität des Budgets, wie wir das nennen, gutzumachen. Da hat die Linke schon recht: Man kann klüger sparen, und man kann weniger klug sparen; das wissen alle. Da wollen wir uns selbstverständlich auch bemühen, in den Grenzen, die uns natürlicherweise gegeben sind.

Unsere ersten Überlegungen zeigen, dass die Realisierung des zweiten Entlastungspaketes ganz enorm schwierig wird. Es ist sehr einfach, uns das mit einer Motion in Auftrag zu geben; es ist aber sehr schwer zu realisieren. Ich muss Ihnen halt auch noch eine Wahrheit sagen, und ich hoffe, dass Sie das nicht böse macht. Alle, die in den monatelangen Kämpfen um das Entlastungsprogramm 2003 mit dabei waren, wissen es: In den Kommissionssitzungen, in denen wir um Lösungen gerungen haben, haben wir eigentlich nur gehört, wo man nicht weiter sparen dürfe. Ausser vielleicht bei der Armee, wo Frau Leutenegger Oberholzer denkt, man könne durchaus noch ein paar Hundert Millionen Franken sparen, ist wenig Konkretes und Mehrheitsfähiges in diesen Grössenordnungen aufgetaucht, das zeigen würde, was der Bundesrat nun tun soll. Für den Bundesrat sind die strukturellen Massnahmen im Sozialbereich, im öffentlichen Verkehr, im Bildungswesen die wichtigsten. Die werden aber erst langfristig wirken. Aber wir werden diese unappetitliche, unangenehme Aufgabe eines weiteren Programms auf uns nehmen müssen.

Zum Grund, warum wir den Vorstoss lieber nicht als Motion entgegennehmen würden, obschon wir mit der Stossrichtung der Motion völlig einig sind: Wir sind zum Schluss gekommen, dass es nicht sicher ist, ob wir nicht auch auf der Einnahmenseite ein paar Massnahmen treffen müssen. Ich bin mir bewusst, wie unangenehm das nach diesen Wahlen klingt. Ich bin mir bewusst, wie sehr das dem Zeitgeist zuwiderläuft. Aber Sie werden sich in der nächsten Legislatur mit diesen Dingen konkret befassen müssen - ich nicht mehr. Ich bin jedoch nicht sicher, ob Sie diese 2,5 Milliarden Franken so leicht und mehrheitsfähig vor dem Volk durchbringen werden. Schön wäre es, ich wünsche Ihnen Glück! Wir werden uns bemühen.

Aber weil wir das nicht wissen und weil wir uns im Moment noch auf der Einnahmenseite gewisse Überlegungen machen - möglichst schmerzlose, möglichst akzeptable usw.; alles muss vom Volk in einer geeigneten Form akzeptiert werden -, sind wir der Meinung, man solle diesen Vorstoss nur als Postulat überweisen.

Es ist verständlich, dass es bei dieser Motion einen Schlagabtausch um Grundsätze gibt. Aber [PAGE 1861] eigentlich geht es um einen ganz konkreten Punkt und nicht um mehr. Es geht um die Frage: Will und braucht man ein zweites Sparpaket oder nicht? Der Bundesrat hat es in der heutigen Zusammensetzung schon angekündigt - das wird der Bundesrat in der neuen Zusammensetzung nicht verändern, wie immer er dann auch zusammengesetzt sein wird -: Es wird ein zweites auf uns zukommen. Die Frage ist: Ist es richtig, dass ein zweites Paket kommt, oder ist es falsch? Unsere Fraktion ist der Überzeugung, dass es leider nicht ohne geht. Wir brauchen ein zweites Paket.

Die Motion hat - das sehen wir, wenn wir sie sorgfältig lesen - keinen Pferdefuss. Sie soll eigentlich zu einer Nachhaltigkeit führen. Damit müssen Bereiche grundsätzlich überprüft werden. Wir von unserer Fraktion werden - das wissen Sie aus der Arbeit der letzten Jahre - nicht bei allem zustimmen, was man reduzieren und streichen will. Wir werden bei gewissen Dingen vielleicht sogar weiter gehen. Aber es geht nicht anders, wenn wir die Finanzen auf Dauer ein Stück weit in den Griff bekommen wollen; wir können dies ja nur ein Stück weit tun.

Deshalb bin ich nicht bei der Minderheit, die das ablehnt, sondern ich unterstütze, schon auch als Kommissionsmitglied, die Mehrheit. Ich möchte damit aber sagen, dass wir als Fraktion selbstverständlich unsere unabhängige Finanzpolitik weiterführen werden, die nicht Herr Zuppiger oder jemand von der SP formuliert hat, weil wir mithelfen wollen, dass der Schuldenabbau auch Wirklichkeit werden kann. Das hat bei uns grosse Priorität.

Die Ausführungen von Kollegin Leutenegger Oberholzer würden eigentlich eine volkswirtschaftliche Lektion erfordern. Aber ich kann Sie trösten: Wir werden diese Lektion jetzt sicher nicht abhalten. Frau Leutenegger Oberholzer hat sich aber in einigen Punkten derart vom Boden der Realität entfernt, dass sich auch und gerade aus freisinniger Sicht einige Klarstellungen aufdrängen.

Frau Leutenegger Oberholzer, wir Freisinnigen unterstützen diese Motion nicht deshalb, weil wir den Staat aushungern wollen, wie Sie sagen. Wir unterstützen diese Motion in erster Linie, weil wir die direktdemokratische Verantwortung ernst nehmen, denn die Stimmberechtigten haben mit 84 Prozent Ja zur Schuldenbremse gesagt. Sie haben auf den Artikel von Professor Walter Wittmann verwiesen. Ich kann Ihnen versichern: Auch wir lesen Sonntagszeitungen. Die Freisinnigen politisieren ja gerade auf der ordoliberalen Basis, also auf der Basis einer sozialen Marktwirtschaft. Aber ohne einen langfristig strukturell gesunden Staatshaushalt kann es keine soziale Dimension geben. Sonst müssten Sie mir das in einer speziellen Volkswirtschaftsstunde einmal erklären.

Nun zur Sache: Es ist auch vorhin von Frau Genner so dargestellt worden, als wollten wir weniger ausgeben. Frau Genner, was sind denn die Tatsachen? In den Neunzigerjahren ist das Bruttoinlandprodukt dieses Landes nominell um 28 Prozent gestiegen, und wir haben es fertig gebracht, im gleichen Zeitraum die Staatsausgaben insgesamt um knapp 50 Prozent zu steigern. Und wenn Sie von Steuergeschenken sprechen: Die Staatseinnahmen, Frau Genner, sind in den Neunzigerjahren um 55 Prozent gestiegen, das heisst, sie sind rund doppelt so stark gestiegen, wie die Volkswirtschaft gewachsen ist. Das zu einigen Tatsachen.

Was will denn die Motion? Sie will nicht, dass weniger ausgegeben wird. Wir werden auch in Zukunft ein Ausgabenwachstum haben, aber wir wollen nicht länger eine Scherenbewegung zwischen Staatsausgaben und volkswirtschaftlichem Wachstum.

Nur noch ganz kurz zu diesen Korrelationen, Kollege Strahm. Wir haben nie behauptet, dass die Steuern alleine die Wachstumsvariable seien, sondern es ist das Zusammenspiel zentraler Faktoren, welches letztlich Wachstum erzeugen hilft. Aber wenn wir von Wachstum sprechen, dürfen wir die Menschen nicht ausblenden, und eine zentrale Grösse ist nun einmal die Beschäftigung bzw. die Arbeitslosenrate. Da müsste uns die Linke schon erklären, weshalb Hochsteuerländer wie Deutschland, Belgien, Frankreich und Italien auch Länder mit hoher Arbeitslosigkeit sind, mit Arbeitslosenraten um die 10 Prozent. Wollen Sie das? Und dann müssten Sie mir erklären, weshalb Irland und Grossbritannien als die "Sünder" der Achtzigerjahre - nicht zuletzt dank einer attraktiven Steuerpolitik - heute Arbeitslosenraten haben, die nur halb so hoch sind wie jene der Länder, die ich vorhin erwähnt habe.

Noch ein Wort zur Steuerpolitik und zur vermeintlichen Gegensätzlichkeit zur Sanierungsstrategie, welche diese Motion verlangt. Wir brauchen beides: Wir brauchen die Eliminierung der strukturellen Defizite und eine leistungsorientierte Steuerpolitik. Das nützt dem Staat. Herr Strahm, es ist nicht Voodoo-Ökonomie, es sind Tatsachen: Es gibt Länder, die seit den Achtzigerjahren die Steuern reduziert haben. Es sind jene, die trotz Reduktion der Steuersätze das stärkste Wachstum der Steuereinnahmen verzeichnet haben; und es sind die Hochsteuerländer, die in der gleichen Periode einen Steuerzuwachs erzielt haben, der nur etwa halb so gross ist wie jener der steuerattraktiven Länder.

Wir Freisinnigen unterstützen diese Motion. Sie verlangt keine Senkung der Staatsausgaben, aber sie verlangt, dass endlich diese gefährliche Scherenbewegung zwischen Wachstum und Staatsausgaben gestoppt wird. Wenn Sie das nicht tun, versündigen Sie sich mit immer mehr Schulden und Zinsen an der Zukunft der kommenden Generation, an den Zukunftsprojekten für Bildung und Forschung, weil Sie den Franken für Zinsen brauchen. Das ist keine zukunftsorientierte Politik!

Die grüne Fraktion lehnt diese Kommissionsmotion klar ab. Denn wir sehen es bereits mit dem jetzigen Sparprogramm: Wir haben massive Auswirkungen auf die Umwelt, wir erfüllen die Umweltschutzgesetzgebung, z. B. die Luftreinhalte-Verordnung und die Lärmschutzverordnung, nicht. Wir haben einen Abbau von sozialer Sicherheit, Behinderte werden besonders betroffen. Wir haben aber dazu auch einen Verlust an Arbeitsplätzen. Unsere Studien haben ergeben, dass das 20 000 bis 25 000 Arbeitsplätze sind. Es hat keinen Sinn, mit dem Entlastungsprogramm Leute auf die Strasse zu stellen, die uns nachher auch wieder kosten.

Wir stehen ganz klar vor einem konjunkturellen Defizit. Die Analyse der Ausgangslage vonseiten des Bundesrates lautet, dass wir vor allem ein strukturelles Defizit haben. Das [PAGE 1860] möchten wir hier bestreiten. Wir sehen ganz besonders auch einen Widerspruch darin, dass Sie auf der einen Seite Steuern senken wollen, und zwar vor allem für diejenigen, die die Mittel, die dabei herausschauen, nicht in den Konsum stecken, wenn Sie das bei reichen Familien und bei Wohneigentümern tun. Auf der anderen Seite haben wir Schulden. Zum Teil sind diese Schulden nicht eingenommene Steuereinnahmen in Bereichen, wo Sie sich eben geschont haben. Auf der anderen Seite ist eben der Widerspruch, dass Sie sich bei den Staatsaufgaben einschränken, sich beschränken und kürzen.

Wir werden vor allem feststellen, dass wir zwischen den Sparprogrammen der Kantone und dem Entlastungsprogramm des Bundes kumulative Effekte haben. Wir haben heute bereits Leute auf der Strasse, die protestieren, weil bereits die Sparprogramme der Kantone ins Fleisch schneiden, an die Substanz gehen, insbesondere bei der Bildung und bei der Pflege von Kranken. Es ist so, dass sich der Staat auf allen Ebenen beschränkt und seine Handlungsfreiheit beschneidet.

Ein Abbau des Staates - ich möchte Sie warnen - bringt vor allem auch Randregionen unter Druck. Es wird zu einem Abbau des Service public kommen, und das wird für die KMU draussen in den Regionen nicht förderlich sein. Wir haben beim sozialen Wohnungsbau einen Abbau gemacht, wo wir massiv gestrichen haben, und dieser Abbau wird in den Grossagglomerationen zu Problemen führen. Wir sehen bereits, dass wir dort Wohnungsprobleme haben, und das bringt die Fürsorge enorm unter Druck.

Ich komme zur Frage der Steuereinnahmen: Wir Grünen wollen keine einseitige Sanierung. Ich habe aber feststellen müssen, dass in der Kommission für Wirtschaft und Abgaben die Bürgerlichen dagegen waren, dass wir z. B. mehr Steuerinspektoren einstellen, damit eben Steuereinnahmen besser und schneller generiert werden. Sie waren gegen die Etablierung von Erbschaftssteuern auf nationaler Ebene und vor allem auch dagegen, gegen Steuerschlupflöcher anzutreten.

Zu einem weiteren Punkt: Die Grünen können sich durchaus vorstellen, dass man sparen kann. Wir sehen nicht ein, warum wir protektionistisch eine Strukturerhaltung in der Hotellerie machen, wo Sie immer noch an einem Sondersatz der Mehrwertsteuer für die Hotellerie festhalten wollen, was notabene keine Impulse gibt und keine Innovation bringt. Das ist eine reine Giesskannensubvention, die diesem strukturell problematischen Bereich keinen Fortschritt bringt. Hier wären wir durchaus für Innovationen zu haben, aber sicher nicht für eine Giesskanne.

Wir sehen ein Potenzial, beim Militär zu sparen; wir sehen nämlich keine Bedrohungslage. Ganz klar können wir beim Strassenbau sparen; den Strassenbau wollen Sie ja ganz klar der Schuldenbremse entziehen, dort einen Sonderfonds schaffen und ein massivstes Strassenbauprogramm vorantreiben. Wir sehen auch ein Sparpotenzial bei der Landwirtschaft und dort ganz besonders bei den Ämtern. Beim Sparprogramm, das zurzeit geschnürt wird, haben wir gesehen, dass Sie von der bürgerlichen Seite die Landwirtschaft besonders protegieren und beim Sparen nicht so weit gegangen sind, wie der Bundesrat das will. Ich glaube, es steht Ihnen nicht gut an, wenn Sie Steuern senken und die Landwirtschaft schonen bzw. protegieren und auf der anderen Seite die anderen Bereiche dem freien Markt überlassen wollen.

Noch ein letzter Punkt: Wir erwarten vom Staat Impulse, und zwar im Hinblick auf eine nachhaltige Wachstumspolitik, und da gibt es durchaus Chancen im Sinne einer nachhaltigen Infrastruktur - ich habe es heute schon im Zusammenhang mit der Neat gesagt -, aber auch Impulse im Energiebereich, wo wir durchaus Chancen haben, in den Bereichen Energiesparen und alternative Energie Arbeitsplätze zu schaffen und international voranzukommen.

Ich bitte Sie, die Motion nicht zu überweisen.

Diese Kommissionsmotion ist das Resultat einer "Gefangennahme" durch die SVP. In der konferenziellen Vernehmlassung im Sommer hat die SVP festgestellt, sie werde das Entlastungsprogramm nur unter der Bedingung unterstützen, dass gleich ein zweites Programm aufgegleist werde. Zu diesem Zeitpunkt haben alle den Kopf geschüttelt, aber die FDP- und die CVP-Fraktion liessen sich jetzt in der Kommission gefangen nehmen. Ich verstehe auch nicht, Herr Bundesrat Villiger, dass Sie jetzt den Ehrgeiz haben, noch dieses Jahr ein zweites Programm aufzugleisen. Das könnte auch der Nachfolger mit mehr Behutsamkeit tun.

Ich habe drei Punkte:

1. Zur Schuldenbremse und zur Formel: Die Schuldenbremse ist angenommen; das akzeptieren wir. Aber die numerische Auswirkung, nämlich der Zwang, jetzt noch 2 bis 3 Milliarden Franken zusätzlich zu sparen, stand in der Volksabstimmung über die Schuldenbremse nicht zur Debatte, sondern das basiert auf einer kreuzfalsch angewandten Formel. Diese ist nicht einmal vom Parlament verabschiedet worden, sondern sie stand im Anhang zur Botschaft des Bundesrates, und sie ist selbst vom IWF bestritten worden. Sie sehen heute auch in der EU bei der Diskussion um den Stabilitätspakt - ob 3 Prozent Verschuldungszunahme zulässig seien oder nicht -, dass es in ganz Europa ins Rutschen kommt und die Irrlehre der Neunzigerjahre heute infrage gestellt wird.

Ich muss hier daran erinnern: In den letzten zehn Jahren hat der Bund, haben die letzten zwei Finanzminister den Konjunktureinfluss auf die Steuern immer falsch eingeschätzt. Der Konjunkturaufschwung wurde in Bezug auf den Steuerzuwachs unterschätzt, und die Rezession wurde ebenfalls unterschätzt. Ich gebe in einem Punkt Herrn Loepfe Recht: Wir dürfen die Schulden nicht weiterführen, weil das den Handlungsspielraum für die Zukunft einengt. Aber die hauptsächliche Schuldenursache waren ja nicht die Defizite, sondern die falsch aufgegleiste Auslagerung der Pensionskassen und deren Ausfinanzierung.

2. Diese Motion basiert wieder auf dem Dogma: Es gibt ein strukturelles Defizit.

Was strukturell und was konjunkturell bedingt ist, das ist eine Ermessensfrage. Das ist etwa gleich stark eine Ermessensfrage wie bei einem Patienten, der Fieber hat, der eine Infektion hat und gleichzeitig Grippe hat. Dann würde der Arzt kommen und sagen: So viele Prozente des Fiebers stammen aus der Infektion, und so viele Prozente stammen aus der Grippe. Ein Arzt, der das quantifizieren würde, wäre ein Quacksalber. Diese Unterteilung in strukturelles und konjunkturelles Defizit, erst noch programmiert, prognostiziert auf 2006, ist eine ökonomische Quacksalberei. Man kann es nicht anders sagen.

3. Zur Voodoo-Ökonomie mit dem Glaubensdogma aus den Neunzigerjahren, höhere Fiskalquoten würden das Wachstum behindern: Herr Zuppiger und Herr Loepfe, die OECD-Studie vergleicht nicht drei Länder, sondern 16 OECD-Länder mit gleichem industriellem Entwicklungsstand. Die Studie zeigt ganz klar: Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Erhöhung der Fiskalquote und dem Wachstum. Es gibt Länder mit hoher Fiskalquote und hohem Wachstum und Länder mit hoher Fiskalquote und tiefem Wachstum. Und es gibt Länder mit tiefer Fiskalquote mit hohem Wachstum und solche mit tiefem Wachstum. Es ist kein direkter Zusammenhang zwischen Fiskalquote bzw. Fiskalquotenwachstum und Wirtschaftswachstum zu ermitteln.

Worauf stützt sich die Aussage, eine höhere Fiskalquote behindere das Wachstum? Man müsste das vielleicht auch mal ein bisschen sezieren. Diese Aussage ist nicht belegbar, aber sie ist ein Glaubensdogma aus dem neoliberalen Katechismus. Gegen Glaubensdogmen haben Tatsachen keine Chance, gegen Glaubensdogmen gibt es keine rationalen Argumente. Wir haben bei uns schliesslich die Religionsfreiheit, Herr Zuppiger und Herr Loepfe. Irrlehren kann man nicht widerlegen, die kann man weitersagen. Ich möchte nur, dass die Regierung eines rationalen Staates nicht auch noch solche Irrlehren verbreitet. Den anderen kann man es nicht verbieten.

Alle Grundlagen für diese Motion sind ideologisch und können nicht rational begründet werden. Deswegen lehnen wir die Motion ab.

Das Volk hat mit über 80 Prozent einer Schuldenbremse zugestimmt. Auch Sie, Frau Fässler, wissen das ganz genau, aber Sie nehmen es nicht ernst. Wir müssen das Volk aber ernst nehmen. Es zeigt sich jetzt schon ganz klar, dass das jetzige Entlastungsprogramm - das eine gute Sache ist und wo der Bundesrat rasch reagiert hat, nachdem er erkannt hatte, dass es nicht gut herauskommt - einfach nicht reicht, um die Sanierungslücke zu schliessen. Weil der Bundesrat die Schuldenbremse und damit das Volk ernst nimmt, sagt er eben: Es reicht nicht, wir müssen etwas tun. Wir brauchen ein Entlastungsprogramm 2, das nicht mehr mit der "Rasenmähermethode" über die Sache fährt, sondern bei dem wir wirklich an die Sache herangehen, Prioritäten setzen und schauen müssen, welches die wichtigen Staatsaufgaben sind, was weniger wichtig ist, worauf wir verzichten können oder müssen. Wir kommen nicht darum herum, diese Aufgabenanalyse zu machen und eine Verwaltungsreform durchzuziehen. Das wird eine lange Geschichte sein. Je früher wir damit beginnen, umso besser. Ganz wichtig ist natürlich, dass wir sofort damit beginnen, keine neuen Aufgaben zu beschliessen. Das wäre das Einfachste.

Wirtschaftswachstum ist dringend nötig, das wissen wir alle. Leider haben wir nicht mehr das Wachstum der zweiten [PAGE 1859] Hälfte des letzten Jahrhunderts. Das hat alle Ausgaben, die wir damals dauernd beschlossen haben, gedeckt. Wir haben aber kein Wachstum mehr. Warum haben wir kein gutes Wachstum mehr? Unter anderem natürlich, weil die Exportwirtschaft nicht mehr läuft und weil wir ein Hochpreisland sind, aber auch, weil die Nachbarländer ebenfalls eine Rezession hatten. Was wir brauchen, ist das, was die Schweiz immer hatte: günstige Rahmenbedingungen, Standortvorteile. Das führt dazu, dass in der Schweiz investiert wird, von den bestehenden Unternehmen und von Unternehmen, die neu zu uns kommen. Wir haben aber in den letzten zehn Jahren mehr als alle anderen Staaten in Europa die Staatsquote und die Fiskalquote erhöht. Es ist erwiesen, dass zwei bis drei Jahre nach dem Ansteigen der Staatsquote auch die Fiskalquote steigt. Höhere Steuern sind Gift für das Wirtschaftswachstum, genau wie hohe Schulden auch. Hohe Schulden bedeuten doch nichts anderes als Zinslasten in hohem Ausmasse, die im Staatshaushalt - wir sehen das jetzt schon - 4 Milliarden Franken absorbieren. Stellen Sie sich vor: Wenn wir normale Zinssätze hätten, dann hätten wir Zinslasten von 6 bis 7 Milliarden Franken. In Anbetracht der Schuldenbremse müssen wir dieses Geld in anderen Aufgabenbereichen sparen.

Darum ist das für die Zinsen, für die Schulden ausgegebene Geld das am dümmsten ausgegebene Geld. Wir brauchen einen gesunden Staatshaushalt, um in der Zukunft einen finanzpolitischen Handlungsspielraum zu haben. Auf hohe Zinsen läuft es bei den Linken hinaus: Sie wollen einfach Schulden machen; denen ist das egal. Dann haben wir noch höhere Zinsen, und das absorbiert noch mehr Geld aus der Privatwirtschaft, aus den privaten Haushalten und aus den Unternehmen. Dabei sollten diese investieren. Es kommt dann noch dazu, dass der Staat eben nicht investiert, sondern Konsumausgaben betreibt. Und das bringt uns doch kein Wachstum, sondern nur Schulden!

Die Linke spricht permanent von Wachstum. Sie tut aber alles, damit es keines gibt. Stellen Sie sich mal den 18. Mai vor! Eine ganze Litanei von Aufgaben, die nichts anderes gebracht hätten als Standortnachteile und eine Verschlechterung der Rahmenbedingungen. Und jetzt wollen Sie die Wachstumspartei sein! Bis 1990 hat Frau Leutenegger Oberholzer dauernd erzählt, wir brauchten kein Wachstum, und jetzt ist sie plötzlich die Prophetin für Wachstum. Wir haben jetzt schon ein grosses Deficit Spending von 6 bis 7 Milliarden Franken pro Jahr. Es muss doch niemand sagen, wir würden mit diesem Entlastungsprogramm die Konjunktur abwürgen. Wir hoffen ja auch, dass das Wachstum kommt. In dieser Zeit können wir auch das nächste Entlastungsprogramm lancieren.

Ich bitte Sie, die Kommissionsmehrheit zu unterstützen. Die CVP-Fraktion macht das und lehnt die Minderheitsanträge ab.

Ich höre ganz Neues aus der SVP: Schweden sei ein unterentwickeltes Land - oha! (Heiterkeit) Man kann immer wieder lernen, aber das werde ich nicht zu meinem Standardrepertoire tun, Herr Zuppiger.

Zur vorliegenden Motion: Vielleicht haben Sie mit Erstaunen festgestellt, dass es zu diesem Thema ein Papier gibt, in dem drei verschiedene Motionen behandelt werden, alle mit dem Titel "Weiteres Sanierungsprogramm". Zwei davon sollen aus unseren Reihen stammen: eine von Kollege Rudolf Strahm, eine von Susanne Leutenegger Oberholzer. Ich muss hier Folgendes erklären: Die SP ist nicht für ein weiteres Sanierungsprogramm. Diese beiden Motionen sind nicht von uns so eingereicht worden.

Wir haben in der Kommission über diese Motion gesprochen und haben versucht, sie zu verbessern, ihr einen grösseren Sinn zu geben, indem wir Minderheitsanträge mit Einfügungen in den Text dieser Motion gemacht haben. Die eine Einfügung war, dass diese Verbesserung der Finanzen mindestens zur Hälfte durch Mehreinnahmen geschehen müsse, die zweite, dass Sparen nur dort angesagt sei, wo es sich um wachstumshemmende Sektoren handelt. Vergessen Sie, dass die SP-Fraktion eine Motion 03.3497 und eine Motion 03.3498 eingereicht haben soll; das ist ein Versehen der Verwaltung. Wir haben selbstverständlich nichts solches eingereicht.

In der Diskussion zum Entlastungsprogramm 2003 und auch zum Budget 2004 haben wir ja intensiv darüber diskutiert, wo man allenfalls sparen kann. Wir haben nirgends ein Gebiet gefunden, in dem wir uns einig wären, dass man hier wirklich eine echte Verzichtplanung und eine echte Reduktion staatlicher Leistungen machen kann. Wir haben dieses Thema während Wochen besprochen. Wir haben nichts gefunden. Daher ist es eigentlich überflüssig, jetzt wieder so etwas zu fordern, wenn wir während Wochen zugegebenermassen gar nichts gefunden haben, wo man einen solchen Aufgabenverzicht tatsächlich machen könnte. Es ist Schaumschlägerei, was diese Spezialkommission in ihrer Motion da fordert. Man kann nicht so tun, als gäbe es tatsächlich etwas, wo wir uns einig wären - wenigstens grossmehrheitlich -, sodass man einen solchen Aufgabenverzicht dann auch tatsächlich durchbringen würde.

Wir sind auch deshalb gegen diese Motion, weil Sie wirklich nicht mitgeholfen haben, diese zu verbessern. Es kann doch nicht sein, dass wir immer nur über die Ausgaben zu regulieren versuchen, dass wir also erst schauen, wie viel eingenommen wird, und dass dann die zu finanzierenden Aufgaben beschlossen werden. Wir wollen auch überlegen, wo das Steuersystem Löcher hat, wo man allenfalls weitere Einnahmen generieren kann.

Ein weiterer Punkt ist von Frau Leutenegger Oberholzer angetönt worden. Es darf auf keinen Fall in jenen Bereichen gespart werden, wo wir wirklich ein Wachstum generieren können, und das gilt insbesondere für die Bildung. Dort dürfen wir auf keinen Fall weitere Sparmassnahmen vorsehen, denn das ist unser Kapital, darauf wird unser Wachstum basieren.

Was mich bei all diesen Sparprogrammen - oder wenn man sonstwie spart - bis jetzt auch nicht überzeugt hat: Ich habe nie eine Liste gesehen, in der steht, was es in fünf oder zehn Jahren für Auswirkungen haben könnte, wenn man irgendwo spart. Meistens ist es so, dass das Sparen Folgewirkungen hat, und über diese wird überhaupt nicht gesprochen. Man schaut nur, ob in diesem Jahr die Schuldenbremse eingehalten worden ist - ja oder nein. Was es auf längere Frist für Auswirkungen hat, interessiert überhaupt niemanden. So kann man aber keine Finanzpolitik machen.

Ein weiterer Punkt: Ich sehe immer noch keine wirtschaftsfördernden Massnahmen vonseiten des Bundesrates. Wenn wir unsere Finanzen in den Griff bekommen wollen, dann ist dazu Wirtschaftswachstum nötig. Statt ein weiteres Sanierungsprogramm zu fordern, müssten wir ein Programm zum Wirtschaftswachstum in nachhaltigen Branchen fordern. Ausserdem ist diese Motion überflüssig, weil uns der Bundesrat ja schon längst angekündigt hat, dass er ein weiteres Entlastungsprogramm im Auge hat - allerdings eines, das eben auch wieder wachstumsfördernde Sektoren anvisiert.

Das ist relativ einfach zu erklären. Sie nennen jetzt gerade die beiden Volkswirtschaften Österreich und Schweden. Österreich hatte vor zehn Jahren ein sehr tiefes volkswirtschaftliches Niveau. Hier wird ja nur das Wachstum aufgezeigt und nicht der Status, der damals feststand, verglichen mit dem Status, den wir heute haben. Natürlich wachsen unterentwickelte Volkswirtschaften, welche ein starkes Liberalisierungs- und Entstaatlichungsprogramm durchgemacht haben, schneller als solche mit einem sehr hohen Niveau. Das ist für mich klar; Irland ist ein deutliches Beispiel.

Herr Zuppiger, haben Sie die Studie der OECD bezüglich der Korrelation zwischen Fiskalquote und Wirtschaftswachstum zur Kenntnis genommen? Erklären Sie mir, wieso Schweden mit einem kumulierten Wachstum in zehn Jahren von über 30 Prozent und einer Fiskalquote von 50 Prozent oder Dänemark mit einem kumulierten Wachstum von knapp unter 30 Prozent und einer Fiskalquote von 50 Prozent oder etwa Österreich, das uns überholen wird, in Bezug auf das Wirtschaftswachstum so weit vorne sind! Und warum hat die Schweiz über all die Zeit ein kumuliertes Wachstum von unter 10 Prozent, und das trotz einer tiefen Fiskalquote? Wie erklären Sie sich das?

Auch ich könnte jetzt ein Seminar über Wirtschaftswachstum abhalten, wie das Frau Leutenegger Oberholzer gemacht hat. Aber Sie müssen einfach einmal sehen: Je mehr eine Volkswirtschaft mit einem sehr hohen Niveau - nur das möchte ich dazu sagen - in einen Globalisierungs- und Internationalisierungsprozess eingebunden wird, desto mehr nivelliert sie sich auch mit den anderen Volkswirtschaften; das ist ein ökonomisches Grundgesetz oder ein Naturgesetz.

Wenn eine Formel wie "Mehr Staat - mehr Wirtschaftswachstum" vorgetragen wird, dann widerspricht dies allen Lehrmeinungen, die wir Ökonomen einmal gehört haben. Tatsache ist, dass man überall dort, wo man auf der einen Seite einen schlanken Staat hat und auf der anderen Seite grosse Freiheit und grosse Verantwortung bei den Bürgern belässt, ein hohes Wirtschaftswachstum hat. Das haben wir in den letzten zehn Jahren immer wieder gesehen.

Unsere Staatsausgaben sind in den letzten zehn Jahren weit überproportional zum BIP gewachsen. Das kommt daher, dass wir in einer ungeheuren Anspruchsmentalität Ende der [PAGE 1858] Achtzigerjahre - ja vielleicht sogar Ende der Siebziger- und Achtzigerjahre - alles dem Staat aufgebürdet haben.

Hier müssen wir jetzt endlich zu einer Trendwende finden. Daher ist die Motion der Spezialkommission goldrichtig. Auch der Bundesrat hat das erkannt. Darum hat er selber - von sich aus und vor der Überweisung dieser Motion - ein weiteres Sanierungsprogramm angekündigt, ein Sanierungsprogramm, das die strukturellen Defizite des Staatshaushaltes endlich beseitigen soll, damit wir dem Volkswillen wieder einmal entsprechen, der uns mit ganz grosser Mehrheit, nämlich mit weit über 80 Prozent, eine Schuldenbremse "befohlen" hat. Mit dieser Massnahme werden wir die Schuldenbremse endlich einhalten können. Wir haben uns mit dem Entlastungsprogramm, das wir jetzt gerade beschlossen haben, ein Programm gegeben. Wenn wir nichts tun, werden wir 2007 den Ansprüchen der Schuldenbremse nicht genügen.

Ich bitte Sie, die Motion der Spezialkommission zu unterstützen.

Im Namen einer Minderheit der Kommission ersuche ich Sie, diese Kommissionsmotion nicht zu überweisen. Was will die Motion? Sie verlangt ein zweites Entlastungsprogramm, dem eine echte Verzichtplanung und eine Reduktion staatlicher Leistungen zugrunde liegt. Die Vertreter der Motion gehen von der Hypothese aus, die Schuldenlast und die hohe Fiskal- und Staatsquote belasteten die wirtschaftliche Zukunft des Landes. Diese These haben wir im Rahmen des Wahlkampfs vor allem von SVP-Vertretern bis zum Überdruss gehört. Sie wird aber auch mit der Wiederholung nicht wahrer.

Was sind die zentralen wirtschaftlichen Probleme unseres Landes?

1. Die Schweiz hat seit rund dreizehn Jahren praktisch kein Wirtschaftswachstum mehr. Das Nein zum EWR im Dezember 1992 hat unserem Land in wirtschaftlicher Hinsicht ein verlorenes Jahrzehnt beschert. Das fehlende Wirtschaftswachstum und der konjunkturelle Einbruch haben zu einer Erhöhung der Staatsquote geführt und sind eine der Ursachen der steigenden Verschuldung. Eine weitere Ursache der Verschuldung ist die Ausgliederung von Bundesbetrieben - SBB, Post und Swisscom - und die damit verbundene Ausfinanzierung der Pensionskassen. Mit dieser Motion wollen Sie uns nun weismachen, dass Sie mit einem Austeritätskurs genau die wirtschaftlichen Probleme lösen können. Das Gegenteil wird der Fall sein.

2. Ich habe Ihnen eine Grafik aus der "NZZ am Sonntag" verteilen lassen. Die falsche Hypothese, von der Sie ausgehen, lautet: je weniger Staat, desto höher das Wachstum; je tiefer die Fiskalquote, desto höher das Wachstum. Wenn Sie diese Grafik anschauen, sehen Sie eines: Es gibt keine Korrelation zwischen einer tiefen Fiskal- oder Staatsquote und einem hohen Wachstum. Die Position der Schweiz - und auch die von Japan - macht dies ganz offensichtlich. Die Grafik zeigt, dass eine andere Vermutung stimmt: Je stärker der Staat, desto besser die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes. Diese Grafik ist nicht von uns erfunden, sie beruht auf einer Studie der OECD.

Mit ideologischer Fixiertheit verstellen wir den Blick auf die realen Wachstumsfaktoren des Landes. Das sind Investitionen in das Humankapital, in die Bildung; das sind Investitionen in die Forschung, vor allem in die Grundlagenforschung; das sind Investitionen in die Infrastruktur, in den Verkehr, in die neuen Technologien, in die Integration der Zugewanderten und die Öffnung der Gütermärkte.

3. Die Konsumentinnen und Konsumenten zahlen in der Schweiz im Durchschnitt 30 Prozent höhere Güterpreise. Das belastet die Haushaltbudgets der kleinen und mittleren Einkommen. Die Preise müssen und werden auf europäisches Niveau herunterkommen. Es ist klar: Wenn die Leute für die Produkte zu viel bezahlen, können sie weniger in "Ottos" Laden kaufen. Das bremst die wirtschaftliche Entwicklung. Es ist auch ganz klar, dass der Binnensektor Reformen braucht, aber auch mehr Wettbewerb. Damit dies von der Bevölkerung toleriert und getragen werden kann, müssen diese Reformen zugleich sozialverträglich sein. Dazu braucht es nun aber nicht weniger, sondern mehr Staat. Denken Sie z. B. an ein Programm vorzeitiger Pensionierungen in der Landwirtschaft. Wir brauchen noch mehr Staat, um den sozialen, ökologischen und ökonomischen Strukturwandel voranzubringen. Wenn wir diese zentralen Herausforderungen in Zukunft nicht schaffen, werden uns andere Länder wie z. B. Österreich überholen, schneller, als wir es erwarten.

Nehmen Sie sich die Aufforderung unserer jüngsten Nationalrätin, Frau Allemann, vom Montag zu Herzen. Hören Sie auf, über die Überschuldung zu jammern. Erstarren Sie nicht in überholten Ideologien. Bringen Sie die nötigen Reformen voran, und das auch mit einem starken Staat. Lassen Sie die Modernisierungsopfer nicht allein. Das sind Menschen, die die gutbetuchten SVP-Politiker nicht zu Gesicht bekommen, aber nicht, weil es in diesem Saal keine Fenster hat, sondern weil sie mit dieser sozialen Realität gar nicht konfrontiert werden wollen.

Ich kann auch das Gejammer über hohe Schulden nicht ernst nehmen, wenn die gleichen Leute den Reichen Steuergeschenke machen und damit eine Politik der leeren Kasse fördern. Dass mit ideologischen Scheuklappen keine Probleme gelöst werden, haben auch einige ergraute Professoren gemerkt. Walter Wittmann hat in der "NZZ" von gestern darauf hingewiesen - meine Damen und Herren der freisinnigen Fraktion -, dass es eine ideologische Erneuerung in den Reihen der FDP braucht. Walter Wittmann weist Sie darauf hin, dass es nicht eine Ideologie von weniger Staat sein kann. Er fordert Sie auf, sich neu zu positionieren. Ich nehme an, Sie kennen diesen Artikel, und deshalb richte ich meinen Appell vor allem an die neuen Mitglieder der bürgerlichen Parteien in diesem Rat: Entscheiden Sie ohne Scheuklappen! Seien Sie sich bewusst, was wir für wirtschaftliche Probleme haben; es ist das riesige Wachstumsdefizit. Dieses Problem lösen wir nicht mit einem Ausbluten des Staates, sondern nur, indem wir die notwendigen Reformen anpacken, und dazu hilft uns diese Motion nicht, ganz im Gegenteil.

Ich bitte Sie deshalb, diese Motion nicht zu überweisen.

Antrag der Mehrheit

Überweisung der Motion

[VS]

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Genner, Goll, Haering, Maury Pasquier, Strahm, Vermot)

Ablehnung der Motion

[VS]

Proposition de la majorité

Transmettre la motion

[VS]

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Genner, Goll, Haering, Maury Pasquier, Strahm, Vermot)

Rejeter la motion