Luca Urgese · FDP

Luca Urgese (FDP): Auch ich bedanke mich für die sehr angeregte und gute Diskussion zu diesem Thema und auf einige Punkte aus der Debatte möchte ich nachfolgend gerne eingehen, weil es halt nun mal, lieber Pascal Pfister, viele Gegenargumente gibt, die man hier entsprechend anführen kann.

Angefangen bei den internationalen Vergleichsbeispielen, die von verschiedenen Kolleginnen und Kollegen genannt wurden, beispielsweise wie Deutschland oder Frankreich. Nun, schauen Sie mal über die Landesgrenzen, wie es dort um das Verhältnis zwischen Bürger und Staat steht. Unsere geschätzten Nachbarn pflegen beide ein doch eher obrigkeitliches Verständnis gegenüber ihren Rechtsunterworfenen. Sprechen Sie mit Menschen, die sich beruflich mit Steuersachen befassen, da ist also nichts mit Dialog auf Augenhöhe, wie das bei uns der Fall ist. Dazu gibt es diverse Befragungen, das Vertrauen in die staatlichen Institutionen kleiner als bei uns und da möchten wir eben nicht hin.

Boston, also mit der Situation in Mazedonien und Slowenien, da konnte ich jetzt so kurzfristig nichts in Erfahrung bringen, aber Boston, das letzte Woche genannt wurde, ist auch ein gutes Beispiel, aus zwei Gründen. Erstens haben die Menschen in den USA eine ziemlich hohe Privatverschuldung, vor allem mit Konsum- und Studienkrediten, und auch in Boston eine Armutsquote von über 17%. Bei uns ist es anders. Wir haben auch eine hohe Privatverschuldung, aber vor allem, das wurde bereits gesagt, wegen den Hypotheken, denen mit der Liegenschaft ein Vermögenswert, ein konkreter gegenübersteht. Klammert man deshalb die Immobilien aus, weil sich das ja quasi aufhebt, haben wir eine deutlich tiefere Privatverschuldung als beispielsweise die USA. Und wir warnen ja gerade davor, dass ein Steuerabzug vom Lohn zu einer höheren Privatverschuldung führt. Zweitens können wir auch einen Blick auf die Steuerbelastung werfen. Der Bundesstaat Massachusetts, in dem Boston liegt, hat eine Einkommenssteuer in der Höhe von 5%. Wir können ja mal darüber sprechen, ob das nicht eine sinnvolle Massnahme wäre, um die Steuerschulden zu reduzieren.

Dann war die Rede vom Lohnabzug als Service Public, ich glaube, Pascal Pfister war es, der diesen Begriff genannt hat, und da muss ich einfach sagen, da offenbaren Sie schon ein komisches Verständnis von Wirtschaft. Service Public sind öffentliche Dienstleistungen, also Dienste, die der Staat zugunsten der Allgemeinheit erbringen soll. Hier geht es aber um private Unternehmen, die verpflichtet werden sollen, eine Dienstleistung zu erbringen. Also entweder verwenden Sie den Begriff falsch, bewusst oder nicht, oder aus Ihrer Sicht gehört eigentlich sowieso die ganze Wirtschaft dem Staat und deshalb ist das dann alles Service Public.

Dann wurden weiter die Gemeinden angesprochen letzte Woche und die Differenzierung, die man da vorgenommen hat, 10% für Arbeitnehmende in Basel-Stadt, 5% für Arbeitnehmende in Riehen und Bettingen. Sie haben sich nicht verhört, die Minderheit hat das falsch geschrieben in ihrem Gesetzestext und eine Unterscheidung vorgenommen zwischen Basel-Stadt einerseits und Riehen und Bettingen andererseits. Das ist also handwerklich schon nicht richtig gemacht, dann ist es aber auch staatspolitisch mit Blick auf die Gemeindeautonomie falsch konstruiert. In der Stadt Basel gibt es keine kommunalen Steuern, nur die kantonale Einkommenssteuer. Da ist die kommunale Steuer für die Stadt quasi mit drin. Deshalb soll in der Stadt 10% abgezogen werden. In den Landgemeinden zahlt man die Hälfte der kantonalen Einkommenssteuer plus zusätzlich noch die kommunalen Einkommenssteuern.

Der Gegenvorschlag der Minderheit lässt unseren beiden Landgemeinden nun nicht die Wahl, ob sie das Lohnabzugsverfahren für ihre Einwohnerinnen und Einwohner auch einführen möchten oder nicht. Für die Stadt Basel wird das gemacht, für den ganzen Steuerbetrag, die Landgemeinden können das nicht, selbst wenn sie es wollten. Die Gemeinde Riehen kann einen Arbeitgeber in der Stadt Basel natürlich nicht verpflichten, die Riehener Gemeindesteuern für Mitarbeitende aus Riehen abzuziehen, wenn das im kantonalen Gesetz nicht vorgesehen ist. Umgekehrt müssten aber Arbeitgebende mit Sitz in Riehen oder Bettingen den ganzen Steuerabzug vornehmen für die Mitarbeitenden, die in der Stadt Basel wohnen. Den Gemeinden bleibt es verwehrt, da für gleich lange Spiesse zu sorgen. Die Minderheit ist hier in ihrer Denkweise gegenüber den Landgemeinden mit demselben obrigkeitlichen Denken vorgegangen, wie sie das bei den Steuerpflichtigen mit dem Lohnabzug eben auch machen will.

Und da möchte ich schon festhalten, ich habe in keiner Art und Weise die professionelle Arbeit der Schuldenberatungsstellen in Frage gestellt, Bruno Lötscher. Das möchte ich ausdrücklich festhalten, das habe ich nicht getan und ich habe auch nicht gesagt, man müsse das Papier, das uns vorgelegt wurde, nicht ernst nehmen, ich habe ja sogar daraus zitiert. Man kann eine Diskussion darüber führen, wie fest dieses Papier wissenschaftlichen Grundsätzen genügt oder eben nicht, ohne dass das der Beratungsstelle die Professionalität absprechen würde.

Und dann hat mir Pascal Pfister vorgeworfen, ich hätte da nicht vollständig zitiert und hat dann da verdankenswerterweise noch die Folgesätze nachgeliefert, nur ändert dieser Zusatz die Kernaussage meines Zitats nicht. Was das Ganze sagt, ist im Prinzip, ja, die Menschen, die bereits verschuldet sind oder solche, die den kurzfristigen Konsum besonders hoch gewichten, werden sich vermehrt herausoptieren, ja, okay, aber es könnte bei den Berufseinsteigern und denen mit einem unerwarteten Lebensereignis, dort könnte es helfen. Ja, das stellt die Grundaussage, dass eben die, die verschuldet sind oder den kurzfristigen Konsum hoch gewichten, dass die das Opting-out wählen, das wird durch das nicht in Frage gestellt, insofern habe ich schon die Stelle zitiert, die entsprechend relevant ist.

Und zum Schluss, damit niemand später sagen kann, er oder sie hätte nicht gewusst, was das Lohnabzugsverfahren für Konsequenzen hat, und da möchte ich nochmal doppelt unterstreichen, was Kollegin Laetitia Block gesagt hat. Wir haben in unserem Kanton gegen 30% der Steuerpflichtigen, die kein steuerbares Einkommen haben. Ein steuerbares Einkommen von null. Sowohl die Initiative als auch der Gegenvorschlag der Minderheit sehen vor, dass für alle im Kanton beschäftigten Arbeitnehmenden ein Steuerabzug vorzunehmen ist, sofern sie bei einem Arbeitgeber im Kanton Basel-Stadt tätig sind. Selbst wenn sie kein steuerbares Einkommen haben, wird ihnen die Steuer vom Lohn abgezogen. Es gibt für diese Personen keine Ausnahmebestimmung und sie können das auch nicht auf dem Verordnungsweg lösen. Man kann nicht via Verordnung das Gesetz übersteuern und das wäre auch praktisch gar nicht möglich, weil ihr Arbeitgeber nicht weiss, wie hoch ihr steuerbares Einkommen ist und die Steuerverwaltung darf das auch nicht kommunizieren.

Nun ist es ja ein zentrales Argument der Vertreter eines solchen Lohnabzugsverfahrens, dass die Menschen aus verhaltensökonomischen Gründen ungern vom Standort abweichen. Auf diesem Verhaltensgrundsatz beruht ja das ganze Opting-out-Konzept. Sie sagen, es wird funktionieren, weil die meisten den Standort wählen werden, nichts tun werden und sich entsprechend auch nicht herausoptieren werden. Gleichzeitig wollen Sie jetzt aber davon ausgehen, dass die ganzen knapp 30% sich für das Opting-out entscheiden werden. Das geht argumentativ einfach nicht auf oder Sie haben einfach vergessen, dass es diese Personen, die keine Einkommenssteuern zahlen, auch noch gibt. Dieser grobe Konstruktionsfehler sowohl der Initiative als auch des Gegenvorschlags der Minderheit wird erhebliche Auswirkungen haben, weil ein Teil dieser 30% in finanzielle Nöte kommen wird, wenn das Lohnabzugsverfahren in Kraft tritt.

Wir bleiben dabei, die Mehrheit lehnt den Steuerabzug vom Lohn entschieden ab. Erstens, die Menschen haben deswegen nicht mehr Geld zur Verfügung, es droht eine Verschiebung zur privaten Verschuldung. Zweitens, diejenigen, auf die man eigentlich abzielt, entscheiden sich für das Opting-out, es bleiben diejenigen im System drin, die es nicht nötig hätten. Und drittens, was bleibt, ist der bürokratische Albtraum für die Unternehmen. Wir bitten Sie deshalb nachdrücklich, den Gegenvorschlag der Mehrheit anzunehmen und den Gegenvorschlag der Minderheit abzulehnen.