Marktgerechte Löhne beim Bund. Privatwirtschaft nicht mit ungleichen Spiessen konkurrenzieren

Sie haben es gesehen: Der Bundesrat ist bereit, das Anliegen aufzunehmen, und zwar auch deshalb, weil wir der Meinung sind, dass ein Teil umgesetzt oder in Umsetzung ist.

Sie, Herr Ständerat Fässler, haben jetzt die Aufträge noch einmal referiert. Die Entlöhnung soll marktgerecht sein, und dann heisst es, man solle bei der Festlegung der Löhne neben Qualifikation und Erfahrung einer Person deren Marktlohn bei der Anstellung bei einem anderen Arbeitgeber besser Rechnung tragen. Also das ist die Vergleichbarkeit, das ist das eine. Weiter sollen die Löhne in der Bundesverwaltung nicht stärker steigen als anderswo. Ich sage gerne etwas zu beiden Punkten.

Zum ersten Punkt muss ich sagen: Die Marktdaten werden heute bereits berücksichtigt. Ein Beispiel hierfür sind die Anfangslöhne in der Bundesverwaltung von Absolventinnen und Absolventen von Berufslehren oder Personen mit Ausbildungen auf Tertiärstufe. Sie werden jährlich mit jenen der Wirtschaft und den Empfehlungen der Branchenverbände verglichen und bei Bedarf angepasst. Darüber hinaus werden Marktdaten auch bei konkreten Anstellungen einbezogen.

Bei den generellen Lohnmassnahmen des Bundespersonals, also beim Teuerungsausgleich oder bei Reallohnerhöhungen, werden zwischen dem Bundesrat und den Personalverbänden jährlich Verhandlungen geführt. Dabei werden die Teuerungsentwicklung, die finanzielle und wirtschaftliche Lage des Bundes sowie auch die Lage auf dem Arbeitsmarkt berücksichtigt. Wir haben hier jeweils Orientierungsgrössen, etwa die allgemeinen Wirtschaftsdaten. Insbesondere gibt es auch die anerkannten Lohnumfragen der UBS AG und der Cepec AG. Diese geben Aufschluss über die beabsichtigten Lohnerhöhungen in der Wirtschaft. Die Lohnverhandlungen finden deshalb erst gegen Ende Jahr statt, und in der Regel setzt der Bundesrat den Teuerungsausgleich dann an seiner letzten Sitzung fest, wenn auch das Resultat der Budgetberatung bekannt ist. Die Personalverbände haben gewünscht, dass sie mit den Finanzkommissionen einen Austausch führen können, weil letztlich keine Verhandlungen zwischen den Sozialpartnern mehr möglich waren.

Wenn man den Lohnindex des Bundesamtes für Statistik anschaut, auf den der Motionär Bezug nimmt, dann sieht man, dass die Löhne der Gesamtwirtschaft in den vergangenen zehn Jahren durchschnittlich kumuliert um 7,9 Prozent gestiegen sind. Im selben Zeitraum hat der Bundesrat generelle Lohnmassnahmen von kumuliert 6,5 Prozent gewährt. Das ist auch das, was das Parlament jeweils bestätigt hat. Die zweite Forderung wird im aktuellen Lohnsystem bereits erfüllt.

Es wurde von Frau Ständerätin Moser erwähnt, dass es 2023 die beiden Postulate Bauer und Nantermod gab. Gestützt darauf haben wir bei PwC eine Studie in Auftrag gegeben. Dort wurden Funktionen verglichen. Denn beim Bund [PAGE 218] herrscht die Situation, dass wir einen Überhang von Akademikern und Akademikerinnen haben. Wir haben nicht sehr viele Bauarbeiter, Elektriker oder Gipser, und das macht es auch etwas schwierig, Funktionen zu vergleichen; Herr Ständerat Fässler hat das gesagt. Denn wir haben nicht sehr viel Personal aus solchen Berufen. Die Studie hat auch gezeigt, dass der Bund im unteren Lohnsegment gute Löhne zahlt, höhere Löhne zahlt als die Privatwirtschaft, aber beim oberen oder Topkader nicht mehr so konkurrenzfähig ist. Das ist nicht bei allen Funktionen ein Problem. Es kommt etwas darauf an, ob man über ein Amt spricht, das in Konkurrenz zur Privatwirtschaft steht, beispielsweise im Bereich Steuern oder Finanzen. Das ist eine etwas andere Ausgangslage als z.[NB]B. im Sicherheitsbereich. Das wollte ich noch sagen.

Wir haben dann gestützt auf die Postulate Bauer und Nantermod eine Optimierung des Lohnsystems beschlossen. Dieses neue Lohnsystem wird am 1.[NB]Januar 2027 in Kraft treten. Dabei wird es so sein, dass neue Lohnkurven in Kraft treten werden. Das bedeutet, dass man den Maximallohn nur noch bei durchgehend sehr guten Leistungen erreichen kann und man nicht mehr wie heute je nach Beurteilung, also auch bei genügenden Leistungen, noch einen Lohnanstieg hat. Das hat ja auch etwas zu Diskussionen geführt. Die Personalverbände sind hier nicht unbedingt glücklich, das muss man auch sagen. Aber wir haben diese Arbeit gemacht, und ich finde es richtig, dass man diese Lohnoptimierung so durchführt.

Ich habe das Wort nur verlangt, um etwas in die Richtung dessen zu sagen, was Kollege Maillard angesprochen hat. Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion. Gleichzeitig hat uns der Bundesrat einen Bericht in Umsetzung der Postulate Bauer und Nantermod vorgelegt, in dem er darlegt, dass die Lohnunterschiede nicht so sind, wie sie in einer Studie des Instituts für Schweizer Wirtschaftspolitik der Universität Luzern dargelegt wurden. Ich stelle fest, dass der Bundesrat damit den Auftrag entgegennimmt, erstens dem Marktlohn besser Rechnung zu tragen und zweitens zu gewährleisten, dass die Löhne in der Bundesverwaltung nicht stärker als die durchschnittlichen Löhne der gesamtschweizerischen Privatwirtschaft steigen.

Das führt mich zu zwei Feststellungen. Es wird einerseits schwierig sein - das wissen alle, die schon bei solchen Lohnvergleichen mitgearbeitet haben, sei das in der Privatwirtschaft oder beim Staat -, Stellen und Funktionen miteinander zu vergleichen. In diesem Sinne bin ich gespannt, wie der Bundesrat dem ersten Auftrag nachkommen wird, dafür zu sorgen, dass dem Marktlohn noch besser Rechnung getragen wird. Andererseits wird der Bundesrat beim zweiten Auftrag in der Pflicht sein, sicherzustellen, dass die Löhne bei der Bundesverwaltung nicht stärker steigen als diejenigen der Privatwirtschaft, und dem Parlament zu gegebener Zeit darzulegen, wie diesem Auftrag nachgekommen worden ist und wie sich die Bemühungen in den Resultaten niederschlagen.

Je suis celui qui s'est opposé en commission, mais, selon la pratique de ce conseil, étant seul, je n'ai pas déposé de minorité vu les faibles chances de succès. J'aimerais quand même dire quelques mots. D'abord, le mérite de cette motion, s'il y en a au moins un, est d'avoir pu casser un certain nombre d'idées reçues, notamment le fait que les salaires à la Confédération seraient très supérieurs au privé. Quand on compare véritablement fonction par fonction, on constate que ce n'est pas le cas et que les différences sont très modestes, comme l'a rappelé notre rapporteur. Les différences sont plutôt à l'avantage des personnes à salaire modeste et sont plutôt au désavantage des salaires avec une fonction élevée, ce qui est assez admissible dans la mesure où l'État, en principe, corrige un peu les excès, d'un côté comme de l'autre.

Je constate que ce qui est vrai sur le plan des salaires est aussi vrai sur le plan de la croissance. Les automatismes salariaux ne conduisent pas, pour ceux qui existent encore, à une croissance annuelle supérieure. L'avis du Conseil fédéral le montre[NB]: au total, sur dix ans, le niveau des salaires en général en Suisse a augmenté de 7 pour cent, alors qu'il n'a augmenté que de 6,2 pour cent à la Confédération. Là aussi, dans la croissance annuelle, on n'a pas de différence. S'il y en a une, elle est plutôt au désavantage des employés de la Confédération.

La question, maintenant, c'est[NB]: faut-il aller plus loin dans la recherche visant à s'approcher des salaires du secteur privé[NB]? Je constate deux éléments. Un élément est que le système qui existe à la Confédération a un avantage qui pousse à une certaine fidélisation et également à une certaine simplicité. J'aimerais mettre en garde contre ceux qui croient qu'ajouter des primes ou des mécanismes liés au mérite augmenterait l'efficacité. Ce qu'on a surtout constaté, quand cela a été introduit, c'est que cela augmente la complexité et que ce n'est pas moins cher. La plupart du temps, les salaires au mérite reviennent finalement plus chers que les mécanismes de fidélisation que l'on connaît.

Dernière remarque[NB]: j'aimerais quand même vous signaler que, souvent, le discours dans ce Parlement consiste à laisser aux partenaires sociaux le soin de discuter les salaires. Quand il y a des interventions politiques pour intervenir sur la politique salariale, je dois malheureusement constater que c'est souvent au désavantage des petits salaires. Ce sera le cas ici, puisqu'on encourage le Conseil fédéral à aller dans le sens du privé. Cela signifie, pour les petits salaires de la Confédération, plutôt une tendance à la baisse. La semaine prochaine, on parlera des salaires minimaux dans les cantons. Ce sera la même chose. J'aimerais quand même qu'on évite, quand on intervient sur la politique salariale, de systématiquement désavantager ceux qui gagnent peu. Je pense que ce ne serait pas un bon signal.

Dans ce sens, j'invite le Conseil fédéral à continuer sur la voie du partenariat social et à essayer de trouver avec les syndicats représentatifs les meilleures solutions pour une fonction publique de la Confédération qui soit attractive.

Wie es der Titel sagt, verfolgt die Motion das Ziel, dass die Löhne in der Bundesverwaltung marktgerechter erfolgen. Sie nennt hierfür zwei Massnahmen:

1.[NB]Bei der Festlegung der Löhne muss neben der Qualifikation und der Erfahrung einer Person ihrem Marktlohn, dem Opportunitätslohn bei einer Anstellung bei einem anderen Arbeitgeber, besser Rechnung getragen werden. Das ist die erste geforderte Massnahme.

2.[NB]Die Löhne in der Bundesverwaltung sollen nicht stärker steigen als die durchschnittlichen Löhne der gesamtschweizerischen Privatwirtschaft.

Ihre Staatspolitische Kommission hat die Motion am 17.[NB]Februar dieses Jahres vorberaten und ihr mit 10 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt. Wir sind Zweitrat. Der Nationalrat hat der Motion mit 123 zu 62 Stimmen bei 2 Enthaltungen zugestimmt.

Ihre Kommission hat die Motion zusammen mit dem Bericht "Vergleichsstudie über die Anstellungsbedingungen der Bundesverwaltung gegenüber dem öffentlichen, halböffentlichen und privaten Sektor" zu den gleichlautenden Postulaten Bauer 23.3087 und Nantermod 23.3070, "Öffentlicher und privater Arbeitsmarkt. Analyse der Bedingungen und Bekämpfung von unlauteren Praktiken des öffentlichen Sektors", beraten. Dabei sind die Ergebnisse der Vergleichsstudie von Pricewaterhouse Coopers AG (PwC) präsentiert worden.

Die Analyse von PwC kommt zum Schluss, dass die Gesamtvergütung der überwiegenden Mehrheit der Funktionen in der Bundesverwaltung auf einem ähnlichen Niveau ist wie jene der Vergleichsgruppe aus der Privatwirtschaft. Signifikante Abweichungen gibt es bei den Topkader-Funktionen; das sind Führungsfunktionen der zweiten oder dritten Hierarchie-Ebene oder vereinzelte spezifische Fachkräfte. Hier sind die Löhne der Personen in der Bundesverwaltung eher tiefer als in der Privatwirtschaft. Das hat primär mit den variablen Lohnanteilen wie Boni in der Privatwirtschaft zu tun, die es so in dieser Form in der Bundesverwaltung nicht gibt. Die Abweichungen auf den tieferen Hierarchiestufen sind eher positiv; das heisst, sehr gut qualifizierte Personen verdienen im Vergleich zur Privatwirtschaft eher etwas weniger, tief qualifizierte eher etwas mehr.

Die Studie kam zum Schluss, dass die Anstellungsbedingungen grundsätzlich plausibel und nachvollziehbar sind, dass es aber im Falle von Sparmassnahmen, wie das ja aktuell der Fall ist, durchaus Spielräume gebe. Demzufolge wurde eine Reihe von Massnahmen eingeleitet. Beispielsweise waren das Anpassungen in der Ferienregelung, Kürzungen bei der beruflichen Vorsorge oder Kürzungen von Treueprämien und Leistungsprämien. Zudem hat der Bundesrat eine Anpassung des Lohnsystems beschlossen. Diese erfolgte grundsätzlich basierend auf den Arbeiten zum Postulat 19.3974 der Finanzkommission des Nationalrates, [PAGE 217] "Entkoppelung der Lohnentwicklung von der Leistungsbeurteilung". Neu soll die Lohnentwicklung der Mitarbeitenden in der Bundesverwaltung anhand einer vorgegebenen und marktkonformen Lohnkurve verlaufen. Ein wesentliches Element ist, dass die Mitarbeitenden vorher fast automatisch das Lohnmaximum erreicht haben; dies soll nicht mehr fast automatisch der Fall sein, sondern primär eben bei ausserordentlichen Leistungen.

Die Kommission hat den Bericht des Bundesrates ausführlich und durchaus auch kritisch diskutiert und einen Vergleich mit anderen Berichten angestellt. Sie hat auch die verschiedenen Massnahmen diskutiert und sie grundsätzlich begrüsst. Sie hat der Motion aber trotzdem mit 10 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt. Sie will damit primär die Unterstützung der eingeleiteten Massnahmen zum Ausdruck bringen.

Der Bundesrat ist der Meinung, dass man diese Motion annehmen kann, dies auch, weil er der Meinung ist, dass wir diese Motion grundsätzlich erfüllen; ich komme am Schluss darauf zurück.

Ich möchte aber kurz darauf eingehen, was heute in der Bundesverwaltung gängige Praxis ist. Bei der Festsetzung der Löhne des Bundespersonals werden bereits heute Marktdaten berücksichtigt. Ein Beispiel hierfür sind die Anfangslöhne für Absolventinnen und Absolventen von Berufslehren oder Ausbildungen auf Tertiärstufe. Diese werden jährlich mit jenen der Wirtschaft und den Empfehlungen der Branchenverbände verglichen und bei Bedarf angepasst.

Auch bei konkreten Anstellungen werden Marktdaten einbezogen. Die generellen Lohnmassnahmen für das Bundespersonal, also der Teuerungsausgleich oder die Reallohnerhöhungen, werden jährlich zwischen dem Bundesrat und den Personalverbänden, also den Sozialpartnern, ausgehandelt. Dabei wird neben der Teuerungsentwicklung sowie der finanziellen und wirtschaftlichen Lage des Bundes - so steht es im Gesetz - auch die Lage auf dem Arbeitsmarkt berücksichtigt. Als Orientierungsgrössen dienen hier die allgemeinen Wirtschaftsdaten sowie insbesondere die zwei anerkannten Lohnumfragen der UBS und der Cepec AG. Diese geben Aufschluss über die beabsichtigten Lohnerhöhungen in der Wirtschaft.

Der Bundesrat ist der Auffassung, dass sich dieses Vorgehen bewährt hat und insgesamt zu angemessenen Lohnentscheiden führt. Das zeigt auch der Blick auf den Lohnindex [PAGE 716] des Bundesamtes für Statistik, auf den auch der Motionär Bezug nimmt. Deshalb bringe ich das hier nochmals: Die Löhne der Gesamtwirtschaft sind in den vergangenen zehn Jahren durchschnittlich kumuliert um 7 Prozent gestiegen. Im selben Zeitraum hat der Bundesrat generelle Lohnmassnahmen von kumuliert 6,2 Prozent gewährt.

Der Bundesrat teilt aber das Grundanliegen des Motionärs. Bereits das aktuelle System berücksichtigt grundsätzlich die Forderungen der Motion. Der Bundesrat hat am 30.[NB]April 2025 zusätzlich Optimierungen des Lohnsystems beschlossen. Die Marktorientierung der Löhne des Bundespersonals wird künftig durch den Einsatz von sogenannten Lohnkurven weiter gestärkt. Herr Nationalrat Grossen hat gesagt, die Einstiegslöhne würden dabei steigen. Das stimmt tendenziell, aber nicht für alle Löhne. Die Anfangslöhne werden tendenziell angehoben, aber die Lohnentwicklung über die Zeit ist eben geringer. Es gibt also, vereinfacht gesagt, eine andere Verteilung. Zudem wird der mit dem aktuellen System verbundene Automatismus aufgehoben, und das war dem Bundesrat besonders wichtig. Es soll nicht mehr einfach die Einteilungen "sehr gut", "gut", "genügend", "ungenügend" geben, wo es dann bis und mit "genügend" einen Lohnanstieg gibt, sondern mit dem neuen System kann man das Maximum der Lohnklasse nur noch erreichen, wenn konstant sehr gute Leistungen erbracht werden. Dieses neue System soll ab 2026 eingeführt werden. Bis Ende September 2025 werden nun die notwendigen Anpassungen im Bundespersonalrecht erarbeitet. Eine paritätisch zusammengesetzte Gruppe wird die Einführung des neuen Systems begleiten. Nach drei bis vier Jahren soll eine Evaluation zeigen, ob sich die erwarteten Effekte eingestellt haben.

Herr Nationalrat Grossen sagte, dass auch das Personal einen Beitrag zur Entlastung des Bundeshaushaltes leisten müsse. Das tut es auch. Man darf das aber nicht vermischen: Es ist etwas zufällig, dass dieses neue Lohnsystem jetzt kommt, wo wir auch das Entlastungspaket 2027 präsentieren werden. Ich kann Ihnen aber sagen, dass dieses neue Lohnsystem bzw. die Optimierung des Lohnsystems mittelfristig eine Einsparung von 35 Millionen Franken bringen wird. Einfach zur Erinnerung: Ich möchte darauf hinweisen, dass wir mit dem Entlastungspaket per 2025 beim Personal 30 Millionen Franken einsparen, 70 Millionen per 2026 und 100 Millionen Franken ab 2027. Dabei geht es um Personalmassnahmen insgesamt, aber auch um Anstellungsbedingungen. Es sind also die Dinge, bei welchen auch die PwC-Studie gezeigt hat, dass der Bund, sage ich mal, grosszügiger ist; da geht es beispielsweise um Treueprämien, um die siebte Ferienwoche ab 60 oder um Leistungen der beruflichen Vorsorge. Dieses Einsparvolumen ist noch nicht aufgeschlüsselt. Hier stehen wir auch im Gespräch mit den Personalverbänden. Sie sehen aber, dass hier doch ein namhafter Beitrag geleistet wird.

Auch dieses neue Lohnsystem wird - das ist ein Nebeneffekt - Einsparungen von 35 Millionen Franken pro Jahr bringen.

Herr Knutti, es ist einfach so, dass das, was Sie als Fakt hinstellen, der Realität nicht standhält, weil dies auf dem Vergleich des IWP basiert, das die Bundesverwaltung mit der Gesamtwirtschaft vergleicht. Sie müssen auch Funktionen miteinander vergleichen, so wie das die PwC-Studie machte, und dann kommen Sie eben zu einem anderen Schluss.

Frau Kollegin Gysi, ich bin jetzt schon etwas erschüttert über Ihre Aussage. Sie stellen hier das Bundespersonal unter einen gewissen Heimatschutz, als ob alle anderen, die arbeiten, nichts wert wären. Ich bin der Meinung, jede Arbeit ist wertvoll, jeder Arbeitnehmer hat eine gewisse Verantwortung, nicht nur das Bundespersonal, und man kann die Löhne beim Bund selbstverständlich mit denen in der Privatwirtschaft vergleichen. Es ist Fakt, dass man beim Bund rund 12 Prozent mehr verdient als in der Privatwirtschaft. Finden Sie das wirklich korrekt?

Es ist nicht so, dass sie überall zuoberst sind. Es gibt Unterschiede. Sie müssen eben auch die Details anschauen, und das wurde in der Studie von PwC auch sehr gut ausgeführt. Ich glaube wirklich, dass Sie die Rahmenbedingungen berücksichtigen müssen. Das hat das IWP nicht gemacht. Es hat den Bund mit der Gesamtwirtschaft verglichen, und ich glaube, das ist nicht seriös. PwC hat das sehr viel detaillierter untersucht. Das wurde auch ausgeführt, und der Bundesrat hat jetzt entsprechend reagiert.

Frau Kollegin, Sie haben die IWP-Studie kritisiert und auf die PwC-Studie hingewiesen. Bestätigen Sie, dass die Löhne der Bundesverwaltung ab Lohnklasse 8 im Vergleich zu anderen Löhnen immer zuoberst sind?

Ich möchte meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin Präsidentin des Personalverbands des Bundes, der grössten Gewerkschaft, die das Bundespersonal, das Personal des ETH-Bereichs und der bundesnahen Bereiche organisiert.

Ich möchte zuerst kurz auf die Aussage von Herrn Grossen reagieren, wonach sich Bundesangestellte doch bitte sehr auch an diesen Sparmassnahmen beteiligen sollen. Herr Grossen, das tun sie bereits seit Jahren. Es werden Stellen abgebaut, es werden Stellen nicht wieder besetzt, es gibt Lücken, es wird sehr viel vom Personal getragen, die Arbeitslast ist in den letzten Jahren massiv gestiegen. Es ist nicht so, dass das Personal nichts mitträgt. Es hat auch nicht immer einen vollen Teuerungsausgleich erhalten. Aktuell werden Stellen abgebaut. Im Bundesamt für Gesundheit werden aufgrund der Budgetentscheidung für das Jahr 2025 zwanzig Personen entlassen, zum Teil arbeiten sie seit zwanzig Jahren beim Bund. Es ist nicht so, dass beim Bund eine Arbeitsplatzgarantie für immer besteht. Das Personal leistet wirklich sehr viel, das kann ich Ihnen sagen. Wir haben, und das freut mich, Personal beim Bund, bei den bundesnahen Betrieben, im ETH-Bereich, das sehr treu ist, das grundsätzlich gerne hier arbeitet, und das wollen wir auch weiterhin so haben.

Die Motion verlangt, wie Sie das gesagt haben, dass die Löhne der Bundesverwaltung marktgerecht ausgestaltet werden und sich gemäss den durchschnittlichen Löhnen der Privatwirtschaft entwickeln. Das ist allerdings bereits heute der Fall, das kann man wirklich sagen; wir erhalten auch nicht immer den vollen Teuerungsausgleich. Die Arbeitsbedingungen der Bundesverwaltung entsprechen grundsätzlich denjenigen der Privatwirtschaft, wenn man Gleiches mit Gleichem vergleicht.

Der Bundesrat beantragt, diese Motion anzunehmen. Ich und weitere bekämpfen sie. Transfair, einer der Berufsverbände, und der VPOD als Gewerkschaft bekämpfen diese Motion, Sie haben ja verschiedene Schreiben bekommen.

Es ist eine lange Liste von polemischen Angriffen auf das Bundespersonal. Sie waren vorhin nicht polemisch in der Ausführung, aber Sie berufen sich auch auf diese unsägliche Studie des Instituts für Schweizer Wirtschaftspolitik (IWP). Da muss man einfach sagen: Das geht nicht. Sie können den Bund nicht eins zu eins mit KMU vergleichen. Wenn Sie marktgerechte Löhne verlangen, dann führt das dazu, dass die Kaderlöhne steigen, denn in diesem Bereich hinkt der Bund der Privatwirtschaft hinterher. Das ist eben auch ein Teil der sogenannten Optimierung des Lohnsystems des Bundes, die jetzt am Laufen ist. Im Bereich der tieferen Löhne, der Blue Collars, bezahlt der Bund etwas bessere Löhne. Wenn Sie jetzt sagen, dass Sie marktgerechtere Löhne wollen, dann wird sich diese Tendenz verschärfen und dazu führen, dass das Reinigungspersonal und die Logistikerinnen am Schluss weniger verdienen. Ich glaube nicht, dass Sie das wollen.

Da müssen Sie einen anderen Vorstoss machen, denn die Vergleichsstudie von Pricewaterhouse Coopers (PwC), die in Auftrag gegeben wurde, vergleicht eben verschiedene Sachen. Sie können nicht nur die Löhne vergleichen. Bundesangestellte haben sehr oft höhere Anforderungen, zum Beispiel an die Sicherheit und die Glaubwürdigkeit. Ein Chauffeur einer Bundesrätin oder der Bundespräsidentin ist nicht das Gleiche wie ein Buschauffeur - die haben auch viel Verantwortung -, da müssen zum Teil Sicherheitsprüfungen durchlaufen werden. Wir haben sehr viele Monopolberufe beim Bund, beispielsweise bei der Grenzwacht oder beim Nachrichtendienst des Bundes. Die können Sie nicht eins zu eins mit der Privatwirtschaft vergleichen, das müssen Sie schon sehen. Wir haben viele sehr sicherheitsrelevante Stellen in der Bundesverwaltung oder in den bundesnahen Betrieben. Da können Sie nicht einfach hingehen und das polemisch vergleichen, wie das eben das IWP gemacht hat. Und das, glaube ich, sollten Sie wirklich berücksichtigen. Der Bundesrat ist ja dran. Die Finanzkommission hat sich diese Studie vorstellen lassen und hat entschieden, im Moment nichts zu tun, weil der Bundesrat an den Lohnmassnahmen und am Lohnsystem dran ist und sagt, es brauche keine grundlegenden Änderungen.

Sie müssen hier aufpassen, dass Sie wirklich Gleiches mit Gleichem vergleichen. Sie erwähnen immer nur diesen Durchschnittslohn beim Bund. Wir haben sehr viele Aufgaben, bei denen Personal mit tertiären Abschlüssen halt auch international tätig ist, das ist auch eine Realität. Ich glaube, wir sind wirklich darauf angewiesen, dass wir beim Bund gute Bedingungen haben und vor allem eben auch motivierte Personen, die diese grossen Arbeiten leisten.

Ich bitte Sie darum, diesen Vorstoss abzulehnen.

Das war jetzt Ihre Aussage. Ich möchte nicht kommentieren, wer das in Auftrag gegeben und auch gemacht hat. Ich kann Ihnen aber sagen: Ich bin in meinem 31.[NB]Jahr als KMU-Unternehmer. Fünf Unternehmen mit insgesamt Dutzenden von Arbeitsplätzen habe ich aufgebaut, und dies in einem Gebiet, in dem es geografisch und auch technologisch gesehen eher schwierig ist. Ich kann gut einschätzen, wie die Löhne dort sind. Ich habe mehrere Firmen aufgebaut, auch solche, die in der Stadt Bern beheimatet sind usw.

Ich habe aber auch Verbandstätigkeiten gemacht, und ich sehe, wie hoch dort die Kaderlöhne und die Normallöhne sind. Ich bin auch noch Parteipräsident und sehe dort die Löhne. Ich glaube, ich kann gut vergleichen, welches ungefähr die Verhältnisse, die Aufgabenbereiche und die Verantwortungen in diesen Bereichen sind.

Deshalb muss ich mich nicht unbedingt auf diese Studie abstützen, sondern kann einfach aus der Erfahrung heraus sagen, dass es so nicht geht. Ich habe jetzt Dutzende von Zuschriften aus der Privatwirtschaft erhalten, die eben genau dieses Bild, das ich persönlich habe, auch bestätigen. [PAGE 715]

Herr Grossen, Sie sagen, wir müssten einen ehrlichen Vergleich ziehen. Der Vergleich, auf den Sie sich in der öffentlichen Debatte jeweils stützen, wurde von einem von Milliardären finanzierten Professor gemacht, der alles andere als unabhängig ist. Wie können Sie das hier hineintragen und sagen, wir müssten einen ehrlichen Vergleich ziehen, obwohl Sie wissen, dass der Vergleich von einem von bürgerlichen Milliardären finanzierten Propagandisten stammt?

Das kommt darauf an, was man vergleicht. Es mag Bereiche geben - da haben Sie recht, Frau Kollegin -, wo dieser Vergleich gerechtfertigt ist. Aber das ist überhaupt nicht überall so. Auch die Bundesverwaltung hat - ich habe das gestern mit der Verwaltung angeschaut - in verschiedenen Sektoren Leute angestellt, und deshalb müssen wir den Vergleich schon ehrlich machen und nicht nur mit den Grosskonzernen vergleichen.

Herr Kollege Grossen, es ist ja nicht das erste Mal, dass wir ein bisschen einen Clash in Sachen Weltbild bezüglich Staat und Privatwirtschaft haben, obwohl wir beide Unternehmerin und Unternehmer sind und ein KMU haben. Ist Ihnen bewusst, dass ich als Inhaberin eines KMU in der IT-Branche nur Löhne bezahlen kann, die ungefähr 30 Prozent niedriger sind als solche eines privaten Grosskonzerns? Es ist also eine Frage der Grösse und keine von Staat oder Privatunternehmen.

Es ist völlig klar, Herr Amoos, dass das Salär, das Herr Ermotti bezieht - ich habe das auch schon öffentlich kritisiert -, ausserhalb von dem liegt, was ich als sinnvoll und vertretbar halte. Das geht ganz sicher nicht. Es ist aber auch nicht so, dass dieses Salär in direkter Konkurrenz zu den Salären der Bundesverwaltung steht. Das kann man nicht vergleichen. Deshalb ist dieser Vergleich nicht gerechtfertigt.

Cher collègue, le salaire annoncé de M.[NB]Ermotti, le président de la direction de la seule grande banque qui nous reste, s'élève à près de 15 millions de francs par année. Ne pensez-vous pas que ce salaire vise à concurrencer les salaires potentiellement versés à la Confédération?