Pilotbetrieb für E-Collecting mit der E-ID-Vertrauensinfrastruktur

Da die Motionen, wie vonseiten der Kommission soeben erläutert, aus formellen Gründen zur Ablehnung beantragt werden und der Bundesrat usanzgemäss trotz Antrag auf Annahme nicht opponiert, verzichte ich an dieser Stelle auf weitere Erläuterungen.

Die gleichlautenden Motionen "Pilotbetrieb für E-Collecting mit der E-ID-Vertrauensinfrastruktur" wurden von den Herren Nationalräten Andrey, Blunschy, Dobler, Flach und Gugger sowie von Frau Nationalrätin Min Li Marti eingereicht. Die Motionen verlangen, dass der Bundesrat ein Pilotprojekt für das elektronische Sammeln von Unterschriften für Volksinitiativen und Referenden auf Grundlage der E-ID-Vertrauensinfrastruktur lanciert, um praktische Erfahrungen mit E-Collecting zu sammeln.

Die Kommission beantragt Ihnen die Ablehnung dieser Motionen, und zwar aus formellen Gründen. Sie hält fest, dass mit der Motion Michel Matthias vom Parlament bereits ein identischer Auftrag überwiesen wurde. Zudem haben wir im Rahmen der laufenden Revision des Bundesgesetzes über die politischen Rechte, die wir gerade eben diskutiert haben, bereits jetzt eine Bestimmung eingeführt, wonach der Bundesrat Versuche mit der elektronischen Unterschriftensammlung durchführen oder zulassen kann.

Aus diesen formellen Gründen erachtet die Kommission die zusätzlichen Motionen als nicht notwendig und beantragt ihre Ablehnung.

Lieber Kollege Andrey, über diese Details haben wir in einer früheren Debatte schon einmal gesprochen. Aber jetzt, im Rahmen dieser Diskussion, haben wir solche Modelle nicht diskutiert. Es ist aber so, dass das, was der Bundesrat mit der Vorlage zum Bundesgesetz über die politischen Rechte in Artikel 84a auf den Weg schickt, sehr offen formuliert ist. Das werden wir diskutieren. Ich nehme an, dass das dann auch Teil der Auseinandersetzungen in der Kommission sein wird. Der Sinn und Zweck von Versuchen ist es ja, klug zu werden oder zumindest klüger, als man es vorher schon war. Entsprechend müsste es dann auch möglich sein, einen Versuch nicht noch 100 Jahre lang fortzusetzen, wenn sich ein bestimmtes Vorgehen als nicht tauglich erweist. Wenn man zum Beispiel sieht,[NB]dass[NB]man[NB]mit[NB]einem Klick - flutsch - 100[NB]000 Unterschriften erhält, dürfte man versuchen, andere Möglichkeiten zu testen.

Ganz wichtig ist - das sprechen Sie in Ihren Motionen auch an -, dass man mit den kompetenten Menschen auf dem Terrain, also mit den Organisationen, mit den Parteien, zusammenarbeitet, die dieses Savoir-faire haben und die sowohl Bedenken als auch Lösungsansätze einbringen können.

[VS]

Was Kollege Fischer anspricht, ist etwas, das wir uns wahrscheinlich alle nicht vorstellen können, nämlich eine Klick-Demokratie. Um die Vereinfachungen - wie soll ich sagen? - wieder etwas einzuschränken: Hat die Kommission darüber nachgedacht, was es bedeuten würde, wenn wir ein Unterschriftsgeheimnis einführen würden? Die Bestätigung, dass man eine Unterschrift erhalten hat, würde also nicht sofort kommen, sondern das würde versetzt statistisch erfolgen. Es würde also vielleicht sogar etwas mehr Aufwand brauchen, auf dem elektronischen Weg eine Unterschrift zu erhalten.

Ich kann Ihnen als Kommissionssprecher nicht meine persönliche Meinung sagen, sondern das, was im Bericht zu E-Collecting steht, den wir als Kommission in Auftrag gegeben haben. Dort heisst es, dass es auch stark auf die konkrete Ausgestaltung ankomme. Es ist zum Beispiel ein Unterschied, ob [PAGE 1105] man ein System zulässt, bei welchem dann auf einer Plattform oder auf einer staatlichen Website etwas nach dem Motto "Wenn Sie diese Initiative unterzeichnet haben, dann möchten Sie vielleicht auch noch jene unterzeichnen" angeboten wird. Die konkrete Ausgestaltung wird dann darüber entscheiden, in welcher Art und Weise wir das machen. Ich glaube, dass wir alle zusammen gut daran tun, genau hinzuschauen. Wir tun gut daran, dafür zu sorgen, dass es[NB]erstens[NB]einfacher[NB]wird,[NB]zweitens nicht den persönlichen Kontakt verhindert, sondern idealerweise sogar stärkt, und drittens die Seriosität dieses demokratischen Aktes weiterhin wahrt.

Gleichzeitig möchte ich darauf verweisen, dass in den Studien, die in diesen Bericht einflossen, nicht die Meinung vertreten wurde, man müsse als Erstes zum Beispiel die Unterschriftenzahlen erhöhen, da man davon ausgehen müsse, dass es so viel einfacher sei, Unterschriften zu sammeln. Jemand aus der Kommission meinte auch, es gebe immer noch den gesunden Menschenverstand, es brauche immer noch einen Inhalt, der überzeuge, um Unterschriften für diesen sammeln zu können, sei das elektronisch oder auf Papier.

Geschätzter Kollege Glättli, Sie haben mehrfach ausgeführt, dass alles parallel möglich sein wird und das Gespräch und die physische Unterschriftensammlung weiterhin stattfinden, auch wenn E-Collecting dann eines Tages eingeführt sein soll. Haben Sie hier nicht etwas die rosarote Brille auf? Sie wissen doch, wie modernes Campaigning funktioniert, wie bereits heute professionelle Kampagnenorganisationen Unterschriften zum Beispiel für Petitionen sammeln. Sie wissen doch, dass es dann einfach darum geht, wer die beste Adressdatenbank und das beste Targeting hat, mit welchen man rasch die richtige Zielgruppe erreicht. Dann hat man innert 24 Stunden die Unterschriften zusammen. Das wissen Sie doch so gut wie ich.

Ich mache fünf Präzisierungen.

Punkt eins: Es wurde immer wieder gesagt, das sei ein Problem der Vergangenheit. Wir haben heute wieder neue Verdachtsfälle gesehen - Stichwort Unterschriften-"Bschiss" in der Romandie. Ich habe zudem durch eine E-Mail aus Zürich Kenntnis erhalten, dass auch dort Unterschriften gesammelt wurden. Eine kritische Person fragte dort, worum es denn eigentlich gehe. Die Antwort lautete: Das interessiert mich wenig; mich interessiert, dass ich mit 250 Unterschriften am Tag 1000 Franken verdienen kann.

Ich glaube, es ist jetzt nicht einfach alles gut.

Punkt zwei: Herr Fischer, Sie haben etwas kritisiert. Wenn ich das so gesagt habe, wie Sie mich zitiert haben, dann war das falsch. Ich wollte nie sagen, es könne eine Lösung geben, die zwar elektronisch sei, aber quasi nur im direkten Kontakt funktioniere. Was ich sagen wollte: In der Kommission haben wir - auch aufgrund von Inputs aus der Bundeskanzlei - gesagt, es wäre durchaus denkbar und auch wünschenswert, eine elektronische Lösung zu erarbeiten, die nicht nur am Laptop, im Internet funktioniert, sondern die quasi auch gemischt werden kann, sodass live vor Ort argumentiert und gleichzeitig auf sicherem Weg online unterschrieben werden kann. In der Kommission wurde zu diesem Thema auch Folgendes erwähnt: Obwohl wir heute die briefliche Abstimmung haben, machen wir alle trotzdem noch Wahl- und Abstimmungsstände, wir verteilen Flugblätter, diskutieren an Debatten, auf Podien usw. Das schliesst sich gegenseitig nicht[NB]aus.[NB]Die[NB]Debatte[NB]muss - da bin ich zu hundert Prozent bei Ihnen - auch von Mensch zu Mensch stattfinden, nicht nur digital.

Punkt drei: Erlauben Sie mir eine kurze Präzisierung zum Begründungstext der Motion Mühlemann, weil er einfach falsch ist - obwohl wir dann nicht über die Begründung, sondern über den Text abstimmen. Das Stimmgeheimnis gilt selbstverständlich auch beim E-Collecting, beim Unterschriftensammeln, es wird aber anders gehandhabt. Es ist nicht so, dass die Behörden diese Stimmen quasi völlig anonym erhalten, wie das bei Abstimmungen der Fall ist, sondern sie müssen wissen, wer welche Unterschrift geleistet hat, um Doubletten aussortieren zu können. Das heisst aber nicht, dass das dann öffentlich publiziert wird. Es gibt auch keine Einsichtsmöglichkeiten usw.

Punkt vier: Es wurde gesagt, das Hauptrisiko sei, dass im schlimmsten Fall zu viele Abstimmungen stattfänden. Wir haben uns die verschiedenen mutmasslichen Betrugsfälle vorstellen lassen. Einer dieser mutmasslichen Betrugsfälle ging auch in die andere Richtung, wonach man allenfalls einmal zu wenig abstimmt. Es soll offenbar Akteure gegeben haben, die ohne Auftrag Unterschriften gesammelt, zurückgehalten und die Komitees dann quasi erpresserisch angefragt haben: Wie viel zahlt ihr dafür, dass wir euch diese gesammelten Unterschriften geben? Wenn sich das bewahrheitet, was jetzt als Anschuldigung im Raum steht, wäre das je nach Umfang eine Möglichkeit, dass auf eine solche Art und Weise einmal zu wenig abgestimmt würde, beispielsweise bei einem Referendum - das einfach zur Präzisierung.

Zum Schluss komme ich noch zum Verhältnis zwischen der ersten und der zweiten Raketenstufe. Die Kommission meint, das Bessere solle nicht der Feind des Guten sein, aber das Gute auch nicht der Feind des Besseren. Konkret heisst die Aussage, das Bessere solle nicht der Feind des Guten sein: Auch wenn wir die Motion Mühlemann annehmen, soll das nicht bedeuten, dass wir die Versuche zur Seite schieben und auf ein super Endresultat warten, sondern dass wir mit den Versuchen beginnen. Umgekehrt vertreten jene, die in der Kommission die Motion Mühlemann angenommen haben, die Meinung, es sollten dann keine Miniversuche ad infinitum durchgeführt werden, sondern es sollte der Drive erhalten bleiben, den wir jetzt auch bei der Revision des Bundesgesetzes über die politischen Rechte spüren.

In dem Sinne: Nehmen Sie, wie das schon der Ständerat ohne Gegenantrag getan hat, die Motion Michel Matthias an, und nehmen Sie auch die Motion Mühlemann an.

Geschätzter Herr Nationalrat, ich habe vorhin in meinen Ausführungen aufgezeigt, dass wir den Motionstext ernst nehmen, der eine Nutzung der E-ID-Vertrauensinfrastruktur fordert. Ich habe ausgeführt, dass wir auch anderen Lösungen gegenüber offen sind. Wir stehen ganz am Anfang der Grundlagenarbeiten, und die E-ID wird, wie Sie richtig gesagt haben, im September dem Volk zum Entscheid unterbreitet. Wir werden diesen Volksentscheid selbstverständlich respektieren, egal, wie er ausfällt, und dann die nötigen Schlüsse für die Versuchsbetriebe ziehen.

Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, Sie haben gesagt, Sie wollen vorpreschen. Das Schweizervolk hat ja die E-ID schon einmal abgelehnt, und es ist durchaus möglich, dass das Schweizervolk die Einführung einer E-ID nochmals ablehnt. Die Referendumsabstimmung steht bevor. Müsste man diese Vorlage jetzt nicht sistieren, die Volksabstimmung abwarten und den Volksentscheid respektieren, bevor man vorprescht? Das wäre demokratiepolitisch gegenüber dem Volk fairer.

Die Motionärin und die Motionäre möchten, wie wir jetzt mehrfach gehört haben, mit der digitalen Unterschriftensammlung, dem sogenannten E-Collecting, voranschreiten. Auch der Bundesrat möchte mit E-Collecting vorwärtsmachen und mit Versuchen Erfahrungen sammeln. Entsprechende Umsetzungsarbeiten hat er bei der Bundeskanzlei bereits in Auftrag gegeben. Mit der Teilrevision des Bundesgesetzes über die politischen Rechte hat er am 30.[NB]April 2025 bereits einen ersten Schritt gemacht. So enthält die Revisionsvorlage eine gesetzliche Grundlage für die Durchführung von Versuchen mit E-Collecting.

Weshalb diese Versuche? Der Bericht des Bundesrates in Erfüllung des mehrfach erwähnten Postulates der Staatspolitischen Kommission des Nationalrates vom November 2024 zeigt auf, dass die staatspolitischen Auswirkungen auf die Nutzung der Volksrechte durch das elektronische Sammeln von Unterschriften für Initiativen und Referenden ohne entsprechende Praxiserfahrung nicht vorausgesagt werden können. Kommen mehr Volksbegehren zustande, profitieren einzelne politische Akteure, während andere zu verlieren drohen. Es stellen sich weitere Fragen, und wir kennen die Antworten auf diese Fragen heute nicht. Es ist dem Bundesrat deshalb ein Anliegen, zuerst im beschränkten Rahmen Versuche durchzuführen, um Antworten auf diese Fragen zu erhalten. Auf dieser Grundlage soll das Parlament dann entscheiden können, ob und, falls ja, unter welchen Umständen E-Collecting gesetzlich eingeführt werden soll.

Damit solche Versuche so rasch wie möglich beginnen können, hat der Bundesrat gleichzeitig mit der Verabschiedung des Postulatsberichtes die Bundeskanzlei mit der Ausarbeitung der Grundlagen für beschränkte Versuche beauftragt. Der Postulatsbericht zeigt auch auf, welche Fragen sich im Vorfeld von Versuchen mit E-Collecting stellen und damit Gegenstand der Grundlagenarbeiten sind. Dabei handelt es sich um Fragen technischer, organisatorischer, aber auch rechtlicher Natur, und sie müssen nach Massgabe staatspolitischer Kriterien beantwortet werden. Es geht dabei um Fragen wie diese: Welche Rechte und Pflichten sollen Bund, Kantone, Gemeinden und Komitees haben? Braucht es besondere technische Möglichkeiten, um Betrugsversuche festzustellen? Wie weit muss der Schutz des Stimmgeheimnisses greifen? Welche Rolle spielt allenfalls die E-ID-Vertrauensinfrastruktur? Auch Fragen zu den Kosten und zur Finanzierung von Versuchen müssen weiter vertieft werden.

Es gilt zudem, für die Versuche ganz besonders zu berücksichtigen - und dieser Aspekt ist vielleicht bis jetzt noch zu kurz gekommen -, dass die Mitwirkung von Kantonen und Gemeinden unabdingbar ist, denn sie führen die Stimmregister, und zwar auf ganz unterschiedliche Weise. Es handelt sich bei diesen Versuchen daher um eine gemeinsame Aufgabe über die föderalen Staatsebenen hinweg, welche der Bund nicht alleine erledigen kann. In diesem Sinne wird die Bundeskanzlei als federführende Stelle eng mit der Digitalen Verwaltung Schweiz zusammenarbeiten.

Sie sehen also, es gilt, viele offene Fragen im Vorfeld und während der Versuche zu klären. Der Bundesrat will diese Fragen zügig angehen. Gleichzeitig will und muss ich darauf achtgeben, dass der Glaubwürdigkeit, der Sicherheit und dem Vertrauen der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger, aber auch den Bedürfnissen der Kantone, Gemeinden und der politischen Akteure die nötige Aufmerksamkeit geschenkt wird.

Für die Arbeiten sieht der Bundesrat einen partizipativen Prozess vor, das heisst, die Kantone, die Gemeinden, interessierte Akteure aus Politik und Zivilgesellschaft sowie aus Wissenschaft und aus Fachkreisen werden zur Mitwirkung eingeladen. Auch die Idee der Motionärin und der Motionäre, die E-ID-Vertrauensinfrastruktur als technische Grundlage für die Umsetzung zu nehmen, ist nachvollziehbar und wird selbstverständlich berücksichtigt, auch wenn wir in einem ersten Schritt grundsätzlich auch anderen Lösungen gegenüber offen sind.

Die digitale Unterschriftensammlung - erlauben Sie mir noch, diesen Teil auszuführen - kann einen wertvollen Beitrag an die direkte Demokratie leisten. Gleichzeitig müssen auch neue Risiken, die mit digitalen Lösungen einhergehen, [PAGE 1104] antizipiert werden. Die Sicherheit muss auch beim E-Collecting, so, wie das auch beim E-Voting der Fall ist, eine hohe Priorität erhalten.

Gemäss der Motionärin und den Motionären - das haben wir vorhin verschiedentlich gehört - soll die technische Umsetzung möglichst einfach im Sinne eines minimal funktionsfähigen Produktes gehalten werden. Diesen Grundsatz nehmen wir als Vorgabe mit, aber auch hier erlaube ich mir zu sagen: Eine beliebige Vereinfachung ist nicht möglich. Man muss, egal, wie sehr man vereinfachen will, auch mit einer gewissen Komplexität leben können. Zudem, ich habe es erwähnt, wird auch die gebotene Sicherheit eine rote Linie darstellen.

Daher sage ich: Wir wollen vorwärtsmachen, dabei aber jederzeit mit der notwendigen Umsicht und Sorgfalt vorgehen. Bei der Vielzahl von Akteuren ist eine Prognose über das zeitliche Voranschreiten schwierig. Wir arbeiten auf das Ziel hin, dass der Bundesrat bereits Ende 2026 den Beginn der Versuche beschliessen kann. Damit würde der Bundesrat einen wichtigen Meilenstein in der Erfüllung der vorliegenden Motionen erreichen. Der Bundesrat ist der Ansicht, dass die Möglichkeit, weiterhin auch auf Papier zu unterschreiben, bis auf Weiteres bestehen bleiben muss. Die Motion Mühlemann lässt im vorliegenden Wortlaut dahin gehend aber wenig Spielraum; es wurde bereits erwähnt.

Der Bundesrat empfiehlt Ihnen deshalb, die Motion Mühlemann im Sinne des Antrages der vorberatenden Kommission anzunehmen, wonach Unterschriftensammlungen auch, aber eben nicht ausschliesslich über digitale Kanäle stattfinden sollen. Die sieben gleichlautenden Motionen mit dem Titel "Pilotbetrieb für E-Collecting mit der E-ID-Vertrauensinfrastruktur" empfiehlt der Bundesrat zur Annahme. Mit der Annahme der Motionen unterstützen Sie ein rasches, aber auch umsichtiges Voranschreiten hin zur Durchführung von Versuchen.

Parce que cette approche constitue une brèche dans un système auquel, sur le fond, j'ai compris que vous adhérez et qui assure à la récolte de signature son caractère militant et, surtout, profondément humain. Cependant, il y a encore un autre problème : j'ai le plus grand respect pour la technique, mais quand on voit tous les abus que permettent les moyens électroniques, je ne suis pas sûr du tout - et à vrai dire je suis même convaincu du contraire - que c'est en faisant de la récolte de signatures une histoire de clics que l'on restaurera une confiance qui, ces temps-ci, a été un peu écornée, malheureusement.

Cher collègue Addor, comme vous, je trouve qu'il est extrêmement important d'aller au contact de la population - et je le fais également volontiers - pour récolter des signatures. Vous savez que la majorité de la Commission des institutions politiques recommande l'acceptation de la motion Mühlemann, mais à la condition précise que la récolte électronique soit une alternative à la récolte physique. L'un ne va donc pas sans l'autre et les deux récoltes restent possibles. Pourquoi donnez-vous le sentiment contraire[NB]?

Avant qu'il ne soit question de lancer quelque projet pilote que ce soit, demandons-nous d'abord si, sur le principe, la récolte électronique de signatures pour des référendums et des initiatives populaires est souhaitable. C'est évidemment une bonne chose que toutes ces interventions, y compris les deux précédentes que, formellement, je ne combats pas, mais que je combats sur le fond, soient traitées dans un débat unique. Ce que je vais dire vaut donc pour ces huit interventions.

Modestement, depuis des années maintenant, j'ai l'habitude de descendre dans la rue et d'aller à la rencontre des [PAGE 1103] citoyens pour récolter ce genre de signatures. Ce n'est pas forcément le cas de tout le monde dans cette salle. À ce titre, de par mon expérience personnelle, j'ose dire que, même si la récolte électronique de signatures fait moderne, c'est un procédé qui, par des moyens techniques soulevant, au demeurant, d'importants problèmes de sécurité, désincarne et dégrade complètement ces instruments centraux de la démocratie directe. Comme d'autres ici, sur ce thème en particulier, je suis d'avis que le mot d'ordre, ce doit être l'humain d'abord - donc le contact humain et pas juste le contact avec une machine. Car la démocratie directe, ce n'est pas juste affaire de mathématiques ou de clics, mais c'est aussi et surtout affaire de débats, d'efforts déployés pour emporter la conviction, pour mobiliser. Convaincre et mobiliser par la récolte de signatures, premier acte d'une campagne de votation - c'est en tout cas ce qu'on espère quand on récolte des signatures - est et doit rester un acte militant, pas simplement une affaire de "geeks".

J'ai déjà évoqué les problèmes de sécurité que soulève la récolte de signatures électroniques. Pour y revenir, je dirais que, plus on insiste sur les mesures nécessaires pour en garantir la sécurité et l'authenticité, plus on entretient la méfiance, légitime, à l'égard d'un procédé qui - disons-le clairement - a l'air pratique, mais en réalité ne donne pas confiance. Objectivement, le recours à de tels procédés techniques augmente de façon spectaculaire et dangereuse les possibilités d'influence de masse sur notre démocratie. Il est vrai que ces procédés - c'est un argument qui a été invoqué - permettent à des groupes et organisations qui ont relativement peu de moyens de lancer un référendum, voire une initiative populaire. Toutefois, à plus forte raison, les groupes d'intérêts puissants qui ont beaucoup d'argent verront leurs moyens d'influence augmenter d'autant. Je ne parle même pas du risque d'un engorgement, voire d'un blocage de tout le système par la multiplication des votations populaires. On a parlé, à juste titre, de la nécessité de combattre les abus et les falsifications qui, récemment, ont malheureusement été constatés lors de diverses récoltes de signatures. Ce que je vous dis, c'est que, quand on aura interdit les sociétés professionnelles, commerciales de récolte de signatures, on aura déjà fait un bon bout de chemin dans le combat contre ces abus, toujours dans l'idée de conserver le caractère d'acte militant de la récolte de signatures.

Voilà pourquoi je vous propose de rejeter ces six motions identiques, et les deux autres aussi, d'ailleurs. Au passage, ces motions identiques sont un autre moyen de saturer le système. Plutôt que de jouer aux apprentis sorciers dans ce domaine sensible, plutôt que d'appauvrir notre démocratie directe, je vous propose de conserver le caractère d'acte militant de la récolte de signatures et de stopper immédiatement ce processus dangereux.

C'est d'ailleurs ce que je demande dans ma motion 24.4684, qui se nomme, sans surprise, "La récolte de signatures doit rester un acte militant".

Es ist das Gespräch mit den Menschen, der direkte Kontakt, eins zu eins. Ich habe genau dieselben Fragen erhalten, die aber in die andere Richtung gehen. Es sind Leute, die sich fragen, wie sie einem solchen digitalen System vertrauen sollen. Hier haben wir ein ähnliches Problem wie beim E-Voting. Mir persönlich ist bewusst, dass es nicht eins zu eins vergleichbar ist. Aber wissen Sie - dies auch an Kollege Dobler gerichtet -, es ist nicht die Frage, ob ich verstanden habe, wie es funktioniert, wie sicher es ist und dass die Privatsphäre gewährleistet ist. Die Frage ist vielmehr, ob das die Menschen da draussen glauben. Es gibt sehr viele, die gerade kein Vertrauen in ein elektronisches System haben. Die Frage geht also in beide Richtungen. Es braucht das Gespräch mit den Menschen auf der Strasse, wir kommen nicht darum herum.

Herr Kollege Fischer, ich bin beeindruckt, dass Sie schon all das wissen, was wir noch mit einem Pilotprojekt herauszufinden versuchen. Meine Frage ist folgende: Es gibt Menschen, die mir schreiben und mir auch mündlich sagen: "Ich unterschreibe nichts mehr, ich vertraue diesem Prozess nicht." Was ist Ihr Beitrag, damit das wichtigste direkt-demokratische Instrument, nämlich das Volksbegehren, als solches weiterexistieren kann? Was ist Ihr Beitrag? Ich habe es nicht herausgehört.

Diese Betrugsvorfälle wären so, wie sie mutmasslich stattgefunden haben - es gibt ja noch keine Urteile in diesem Fall -, nicht mehr möglich. Es gibt jetzt verschiedene Varianten. Man spricht von der Identifikation über die E-ID, zu der übrigens noch ein Referendum ergriffen wurde; das heisst, Sie wissen noch nicht einmal, ob die E-ID überhaupt kommt und zur Verifizierung verwendet werden kann. Unter der Prämisse, dass man sie einsetzen kann, wären diese Betrugsfälle so nicht mehr möglich, aber das schliesst andere Fälle nicht aus - das habe ich gesagt.