Rüstungsprogramm 2004

Herr Kollege Gutzwiller, ich möchte Sie fragen, ob Sie nicht vergessen haben, dem Herrn Bundespräsidenten eine Frage zu stellen, nämlich ob er es nicht verpasst hat, ein Rüstungsprogramm ohne die Panzer, ohne die Flieger zu unterbreiten. Das hätten wir jetzt über die Runden gebracht. (Unruhe)

Wir wollen hier klar festhalten: Historisch gesehen haben wir zum ersten Mal kein Rüstungsprogramm für unsere Armee. (Unruhe, teilweiser Beifall)

Der Applaus von links zeigt, welche Schuhlöffelfunktion die Rechte hier für die Linke übernommen hat. Sie können auf beiden Seiten applaudieren. Die Rechte muss sich fragen, ob sie hier einen Präzedenzfall geschaffen hat, sozusagen ein Einfallstor zu weiteren Destabilisierungen unserer Milizarmee. Die Linke muss sich fragen, wie ehrlich sie es mit ihrer Aussenpolitik, mit ihrer Position zu friedenserhaltenden Missionen, wirklich meint, wenn sie die Mittel für diese Politik nicht bereitstellen will. Links und rechts - links und rechts! -, die konservativen Kräfte in diesem Saal, müssen sich fragen, wie sie es verantworten können, die Soldaten nicht so auszurüsten, dass sie den Auftrag, den wir ihnen gegeben haben, wahrnehmen können. Das wird die Frage sein, die Sie in der Zukunft beantworten müssen. [PAGE 397]

Wir - die FDP- und die CVP-Fraktion - haben uns klar geäussert: Wir wollen diese Armee, wir wollen ihr die Mittel geben. Sie müssen Ihre Verantwortung wahrnehmen. (Teilweiser Beifall)

La présidente (Meyer Thérèse, présidente): Les rapporteurs renoncent à s'exprimer.

Nous passons au vote sur la proposition de la Conférence de conciliation. Il s'agit d'un vote à l'appel nominal. Le vote intervient selon la règle du frein aux dépenses. Il faut 100 voix pour que la proposition de la Conférence de conciliation soit adoptée, parce qu'un siège est vacant.

Die SVP-Fraktion wird diesen Kredit für die beiden Transportflugzeuge grossmehrheitlich ablehnen und in Kauf nehmen, dass das Rüstungsprogramm 2004 in dieser Form fallen wird.

Wir standen immer zu einer starken Milizarmee und tun das auch heute noch. (Unruhe) Aber wir sind gegen die beiden Transportflugzeuge, gerade weil wir Verantwortung übernehmen. Wir stellen fest, dass die heutige Armeeführung eine Armeepolitik gegen unsere Milizarmee betreibt und aus Eigennutz die ständige Verlagerung ins Ausland vorantreibt. Es geht nicht nur um die friedenserhaltenden Massnahmen, nein, es geht darum, dass die Armeespitze plant, mit Schweizer Bataillonen WK im Ausland zu leisten oder zusammen mit der Nato Brigadestabsübungen durchzuführen. Mit diesem Verhalten hat die Armeeführung das Nein zu den beiden Fliegern und damit zum Rüstungsprogramm 2004 provoziert. Auch die bereits verbreitete Drohung, man werde dann die beiden Flieger einfach ins nächste Rüstungsprogramm aufnehmen, zeigt, wie gering das Demokratieverständnis der Armeespitze ist. Auch unter dem finanziellen Aspekt ist der Kauf dieser beiden Transportflugzeuge unverantwortlich. Allein Zinsen und Amortisationen belasten den Steuerzahler mit gegen 10 Millionen Franken jährlich, Personal- und Betriebskosten nicht eingerechnet.

Ich habe vorhin gesagt: Wir stehen zu einer starken Milizarmee. Daher reiche ich hier und heute eine Motion für ein Rüstungsprogramm "2004bis" ein, mit welcher der Bundesrat aufgefordert wird, die unbestrittenen Teile bis zur Sommersession dem Parlament vorzulegen.

Ich äussere mich höchstens noch insoweit zum Projekt, als heute hier auch wieder argumentiert wurde, diese vom Bundesrat als notwendig erachteten Transportflugzeuge seien für die Armeeaufträge nicht nötig. Begründet wird das damit, dass man sagt, es sei ja keine Verpflichtung, ins Ausland zu gehen, sondern eine Kompetenz. Das ist durchaus richtig. Aber die Armee hat eine ganze Reihe von derartigen Aufträgen, die zu übernehmen und zu erfüllen sie bereit sein muss. Jetzt ist es Aufgabe des Bundesrates und - wie mir scheint - auch des Parlamentes, der Truppe die Möglichkeit zu geben, sich auszubilden und sich auszurüsten, um erfolgreich zu sein. Mit anderen Worten: Es geht nicht darum, ob man ins Ausland geht oder nicht, sondern es geht darum, die Truppe so auszustatten, dass sie bei entsprechendem Auftrag des Parlamentes auch entsprechend mit Erfolg derartige Aufträge ausführen kann - und das, jetzt in Bezug auf dieses spezielle Segment der Mobilität, auch in Krisensituationen.

Nun, der Bundesrat hat das Projekt präsentiert. Der Entscheid liegt jetzt in der Verantwortung des Parlamentes. Ich habe mehrfach auf die Bedürfnisse für Armee und Auslandschweizer und andere hingewiesen. Politik ist ein Prozess; dieser läuft mit Anträgen und entsprechenden Entscheiden ab. Wenn gesagt wird, der Bundesrat hätte sich da flexibler verhalten und einfach während dem laufenden Verfahren permanent das Programm reduzieren können, so ist das formell nicht falsch. Nur: Wir haben zwei gleichberechtigte Kammern, und der Bundesrat hat beide Kammern ernst zu nehmen. Und wenn eine Kammer sich so deutlich für das Projekt ausspricht, kann der Bundesrat nicht einfach den einfacheren Weg wählen. Im heutigen Verfahren mit der Einigungskonferenz hatte ich diese Möglichkeit nicht mehr, denn jetzt ist es in der Verantwortung des Parlamentes, definitiv zu entscheiden. Welche Präferenz ich gehabt hätte, habe ich kundgetan, aber ich verstehe durchaus, dass man hier zuerst einmal den Tatbeweis sehen will.

Nun, ich habe noch darauf hinzuweisen, was bei einem Nein passiert. Es ist nicht so, dass da die Welt untergeht oder dass damit die Armee an sich infrage gestellt wird. Es ist primär eine parteipolitische Auseinandersetzung, und die ist tatsächlich einzigartig; aber da habe ich mich nicht dazu zu äussern. Für die Armee selber und für den Bundesrat heisst das, dass wir so rasch als möglich hier Kollateralschäden verhindern und ein Optimum tun. Ein Genügendes wird es in diesem Falle nach unserer Ansicht nicht sein, aber ich wiederhole mich, wenn ich sage: Das Parlament übernimmt heute die Verantwortung, um sie notfalls auch zu tragen, wenn wir in derartigen Krisensituationen nicht die geringste Transportautonomie hätten.

Deshalb bitte ich Sie, die Differenz im Sinne des Ständerates zu bereinigen.

Die SVP hat die Abstimmung über die friedenserhaltenden und humanitären Einsätze der Armee seinerzeit verloren. Die SVP hat sich mit diesem klaren Volksentscheid nie einverstanden erklärt; sie hat diesen Entscheid nie akzeptiert. Die SVP gibt vor, eine Verteidigungsarmee zu wollen. Der Entscheid über das Minenräumgerät hat aber gezeigt, dass sie auch das nicht will. Die SVP ist in Armeefragen seit ein paar Monaten oder bald Jahren inkonsequent und konzeptlos. Ich unterstelle der SVP ein destruktives Verhalten in dem Sinne, dass sie sagt: Eine Schweizer Armee, die ins Ausland geht, ist nicht unsere Armee. Um das Ziel zu erreichen, ist man zu vielem bereit, auch zur Unterstützung der Armeegegner. Diese werden heute möglicherweise den grossen Triumph feiern können. Das Verhalten der SVP-Fraktion im Nationalrat ist gegenüber der Armee und unseren Soldaten verantwortungslos.

Die CVP steht zur "Armee XXI" und damit auch zu den humanitären Einsätzen so, wie das Volk sie beschlossen hat. Die CVP will der Armee die nötigen Mittel geben, die sie braucht, um die verfassungsmässigen Aufträge zu erfüllen, auch für die friedenserhaltenden Einsätze. Wir lassen unsere Soldaten nicht im Stich. Die Situation der Armee ist jetzt sehr schwierig: Wenn wir kein Rüstungsprogramm 2004 hätten, wäre das für die Armee ein grosser Schaden.

Ich bitte Sie, die Sache jetzt zum Guten zu wenden. Es geht um sehr vieles. All jene, die den Volksentscheid unterstützen, dass unsere Armee auch humanitär im Ausland tätig sein kann, sollen den Entscheid des Ständerates unterstützen. Der Ständerat hat nie an der Richtigkeit der Beschaffung dieser beiden Flugzeuge gezweifelt.

Der CVP geht es hier um eine Grundsatzfrage: Auslandeinsätze ja oder nein? Wir lassen uns hier nicht erpressen, für uns ist das wichtig.

Ich bitte Sie deshalb, hier dem Ständerat bzw. der Einigungskonferenz zuzustimmen.

Vier Kurzaussagen:

1. Die grüne Fraktion empfiehlt Ihnen, den Antrag der Einigungskonferenz abzulehnen und an Ihren drei bisherigen Entscheiden festzuhalten.

2. Es steht das Wort der "unheiligen Allianz" im Raum. Ich möchte hier festhalten: In einer modernen, säkularisierten Gesellschaft gibt es keine heiligen Allianzen mehr, und deshalb gibt es auch keine unheiligen Allianzen. Es geht hier um Sachfragen; stimmen wir also sachlich ab!

3. Die Einigungskonferenz war sich im Klaren darüber, dass es bei dieser Abstimmung sachlich um die zwei Transportflugzeuge, in der Konsequenz aber um das ganze Rüstungsprogramm 2004 geht. Die Einigungskonferenz stand vor der Frage, die Herr Pelli eben aufgeworfen hat. Jetzt ist es wahrscheinlich zu spät.

4. Schliesslich noch etwas Persönliches: Ich wurde gefragt, ob die Enthaltung in der Einigungskonferenz von mir stamme. Ich stimme nicht taktisch ab, ich stimme aus Überzeugung ab. Ich bin gegen diese zwei Transportflugzeuge, habe also in der Einigungskonferenz dagegen gestimmt. Ich werde es auch jetzt - zum fünften Mal - tun.

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Monsieur Bugnon, vous voulez être fidèle à vos propos et je le respecte. Mais, en faisant de la politique de parti, vous mettez en discussion notre armée, et ça, je ne l'approuve pas.

Monsieur Pelli, dans votre intervention, vous dites que le peuple a accepté à 78 pour cent la possibilité qui était donnée à l'armée de participer à des interventions à l'étranger. C'est vrai, il y a donc une légitimité populaire. Mais le peuple n'a jamais dit que c'était une obligation de le faire. (Brouhaha)

D'ailleurs, dans la loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire, l'article 69, Service d'appui à l'étranger, dispose que "des troupes peuvent être envoyées à la demande d'Etats ou d'organisations internationales", etc., et, selon l'article 149a, Mesures de promotion de la paix, "le Conseil fédéral peut mettre à disposition des installations et des équipements", etc.: ce n'est pas une obligation d'envoyer des troupes à l'étranger qui a été légitimée par la votation populaire, mais seulement une possibilité de le faire, comme nous l'interprétons.

Est-ce que vous considérez que nos troupes doivent absolument aller à l'étranger, alors que ce n'est pas une obligation?

Die Einigungskonferenz sagt mit 14 zu 11 Stimmen Ja zum Rüstungsprogramm 2004 mit den Transportflugzeugen und folgt dem Ständerat. Dieser hat heute Morgen wieder oppositionslos zugestimmt. Es ist nun am Nationalrat, Farbe zu bekennen. Wir fällen heute einen wegweisenden Entscheid. Das Volk hat der "Armee XXI" mit 78 Prozent zugestimmt, im Wissen um die Auslandeinsätze. Es ist am Bundesrat und am Parlament, der Armee die Mittel zu geben, die sie zur Erfüllung der von der Politik erhaltenen Aufträge braucht. Bei solchen Einsätzen tragen wir die Verantwortung für unsere Soldaten.

Die FDP wählt eine umfassende Sicherheitspolitik, sie steht hinter der "Armee XXI" und will die Armee gut ausbilden und gut ausrüsten. Auch die CVP steht voll dahinter wie auch Vertreterinnen und Vertreter der SP und der SVP. Das stimmt zuversichtlich, reicht aber noch nicht für eine Mehrheit und um bei der Abstimmung über die Ausgabenbremse 100 Stimmen zu erreichen. Es kommt also jetzt auf die SP und die SVP an, ob die Armee ein Rüstungsprogramm hat oder ob sie - erstmals in der Schweizer Geschichte - keines hat. Würde der Entscheid so ausfallen, dass wir keines mehr hätten, wäre das ein fatales Zeichen. Die Armeegegner hätten einen enormen Auftrieb, die Motivation der Soldaten und Kader würde unterhöhlt, und man würde sich auch fragen, ob die Politik noch hinter der Armee steht. Das können wir uns nicht leisten.

Die SP-Fraktion ist gefordert. Sie hat geholfen, eine Mehrheit in der Einigungskonferenz zu schaffen. Herr Marti, ich hoffe, das war kein taktisches Spiel. Die SP-Fraktion hat sich auch für die Hilfe in der Welt ausgesprochen, nun soll sie auch dafür einstehen. Die SVP-Fraktion hat heute die grösste Verantwortung unter den Bundesratsparteien. Sie muss sich, nachdem sie im Nationalrat bereits den Minenräumpanzer abgelehnt hat, bei einer erneuten Ablehnung die Frage gefallen lassen, ob sie die Armee mit all ihren Annexbetrieben und Arbeitsplätzen noch unterstützt oder nicht.

Die FDP-Fraktion bittet Sie, dem Rüstungsprogramm 2004 zuzustimmen. Sie bittet die besonnenen Kräfte aller Parteien in diesem Saal, dasselbe zu tun, denn es geht um sehr viel.

Die SVP-Fraktion bittet Sie ebenfalls, am Entscheid unseres Rates festzuhalten und den Antrag der Einigungskonferenz abzulehnen. Es gibt keinen Grund mehr, um materiell darauf einzugehen. Wir haben weiss Gott genügend debattiert; die Meinungen sind hüben wie drüben gemacht, wir haben es gehört.

Man hat in der Einigungskonferenz seitens des Bundesrates und des Ständerates eine Riesenchance verpasst. Aus diesem Grund bittet Sie die SVP-Fraktion, am Beschluss unseres Rates festzuhalten und den Antrag der Einigungskonferenz abzulehnen. Die Zeiten sind vorbei, wo dem Rüstungsprogramm blindlings zugestimmt wurde - nicht nur aus finanziellen Gründen, sondern auch, weil wir der Meinung sind, dass sich die Armee mit diesen beiden Transportfliegern in eine falsche Richtung entwickelt, nämlich in Richtung Auslandeinsätze. Dies ist nur der Anfang, weil die beiden Flieger ja für solche Einsätze völlig ungeeignet sind.

Aus diesem Grund bitten wir Sie: Halten wir an unserem Entscheid fest, lehnen wir den Antrag der Einigungskonferenz ab!

Im Namen der SP-Fraktion beantrage ich Ihnen, den Vorschlag der Einigungskonferenz abzulehnen und bei der Ausgabenbremse ebenfalls Nein zu stimmen.

Wir haben in der Einigungskonferenz den Antrag gestellt, dem Beschluss des Nationalrates zu folgen und ein Rüstungsprogramm zu verabschieden, das die beiden Transportflugzeuge nicht enthält. Die Einigungskonferenz ist diesem Antrag mit 14 zu 11 Stimmen nicht gefolgt - obwohl wir darauf aufmerksam machten, dass in der Folge auch der Rest des Rüstungsprogrammes gefährdet wird, also abgelehnt werden kann.

Für uns von der SP-Fraktion ist die Situation klar: Wir haben nun ein Rüstungsprogramm, das als grossen Teil diese beiden Transportflugzeuge enthält. So können wir das Rüstungsprogramm nicht mittragen. Ich muss auch nicht verhehlen, dass wir ursprünglich skeptisch waren gegenüber diesem Rüstungsprogramm. Wir ersuchen Sie, dieses Programm mit der Ablehnung des Vorschlages der Einigungskonferenz abzulehnen.

Ich möchte nur noch eine Schlussbemerkung machen. Es werden nun Schuldzuweisungen folgen, wer das Ganze verursacht hat. Ich bin etwas erstaunt, dass man die Kräfteverhältnisse in diesem Saal derart unterschätzt hat, auch vonseiten des Bundesrates derart unterschätzt hat und bis zum Schluss mit Vehemenz am Transportflugzeug festgehalten hat. Das Resultat davon haben wir heute. Weil man hier quasi auf Tutti gespielt hat, denke ich, kann man mit der Gefahr leben, alles zu verlieren.

Für uns ist die Position klar: Wir lehnen den Vorschlag der Einigungskonferenz ab.

Je m'exprimerai très brièvement. Comme cela a été rappelé par notre collègue Engelberger, je vous informe que la Conférence de conciliation s'est prononcée en faveur de la décision du Conseil des Etats, par 14 voix contre 11 et 1 abstention. [PAGE 395]

Les arguments principaux se résument finalement à des arguments politiques et de crédibilité du Parlement. Ces derniers ont milité en faveur des engagements financiers qui permettent de poursuivre les engagements à l'étranger, tout en dotant le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports des moyens nécessaires pour financer le programme d'armement 2004.

Pour le surplus, le frein aux dépenses étant requis pour ce montant de 518 millions de francs, la commission vous encourage à voter ce crédit.

Die Einigungskonferenz der Sicherheitspolitischen Kommissionen des Ständerates und des Nationalrates hat heute Morgen stattgefunden. Um es vorwegzunehmen: Sie hat mit 14 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung dem Ständerat zugestimmt und damit der Beschaffung von zwei Transportflugzeugen und einem Kredit von 518 Millionen Franken. Mitbestimmend für diesen Entscheid war ganz eindeutig die klare Zustimmung des Ständerates während der ganzen Zeit der Verhandlungen, wobei vor allem auch politische Argumente wie die Glaubwürdigkeit des Parlamentes und die vom Volk genehmigten Auslandeinsätze ganz klar in den Vordergrund gestellt wurden.

Die Minderheit der Mitglieder der Einigungskonferenz wollte auf die zwei Transportflugzeuge verzichten und den Rest des Programms mit Florako, Logistikprojekten und den Schutzhelmen für total 409 Millionen Franken dem Parlament zur Annahme empfehlen. Dabei standen für einen Teil der Minderheit einmal mehr die Auslandeinsätze in der Kritik, für die anderen waren auch die Bedürfnisfrage und vor allem die Finanzen wichtig. Bundespräsident Schmid appellierte in seinem Schlusswort an die Einigungskonferenz, wenigstens diesem Teilprogramm zuzustimmen. Die Standpunkte waren jedoch bereits bezogen; diese hingen von der Zusammensetzung der Einigungskonferenz und vom politischen Umfeld beider Räte ab.

Die Einigungskonferenz beantragt Ihnen also mit 14 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung, dem Ständerat zu folgen und einen Verpflichtungskredit von 518 Millionen Franken für das Rüstungsprogramm 2004 zu sprechen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der ganze Betrag von 518 Millionen Franken oder das ganze Projekt der Ausgabenbremse untersteht.

Ich bitte Sie damit, dem Antrag der Einigungskonferenz und der Ausgabenbremse zuzustimmen.

Bundesbeschluss über die Beschaffung von Rüstungsmaterial (Rüstungsprogramm 2004)

Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement (Programme d'armement 2004)

[VS]

Art. 1

Antrag der Einigungskonferenz

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la Conférence de conciliation

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

L'enterrement est proche; la victime est connue; il faut maintenant trouver l'assassin. Chacun va, dans ce conseil ou dans l'autre, trouver d'excellentes raisons pour expliquer qu'il a un alibi et qu'il n'était pas là au moment du crime. Au nom d'un certain nombre de membres de cette assemblée, je rappelle qu'il est devenu une habitude, pour certains de nos collègues, de privilégier la politique financière par rapport à l'examen des problèmes concrets et que ceux-là mêmes qui ont inventé le lacet du frein aux dépenses vont s'étrangler avec.

Ich wollte eigentlich das sagen, was der Präsident hierzu gesagt hat. Wir sollten nicht Nationalratsdebatten hierher tragen.

Ich bin Befürworter dieser Beschaffung. Wir haben nun einmal das Verfahren, wonach wir leider über das gesamte Rüstungsprogramm abstimmen müssen. Das führt verfahrensmässig zu Problemen, indem der Rest eben noch einmal gebracht werden müsste, wenn das abgelehnt würde. Es ist administrativ eine Komplikation, aber es ist nicht am Platz, parteipolitische Auseinandersetzungen in diesen Rat zu tragen.

Ich darf Sie daran erinnern, dass es in diesem Rat nicht üblich ist, Parteierklärungen abzugeben. Ich möchte Sie bitten, diese Regel einzuhalten.

J'ajouterai aussi un mot au nom du groupe radical-libéral: je soutiens les propos que vient de tenir notre collègue Schwaller. Pour nous, il est très important que notre pays puisse s'engager également à l'étranger. C'est une question de crédibilité; il s'agit d'assurer notre propre sécurité et nous n'imaginons pas à l'avenir rester bloqués, centrés sur la défense unique au sein de notre pays, à l'intérieur de nos frontières. Nous voyons bien qu'avec le terrorisme, avec l'évolution de la "politique" des conflits en Europe, au niveau international, nous sommes un tout petit élément au sein de l'Europe et que nous devons participer à la politique de sécurité de cette Europe.

Nous aussi, nous tenons à l'armée; nous aussi, ça nous fait mal de rejeter ce programme d'armement, ou de risquer de le rejeter. Mais néanmoins, nous ne voulons pas, nous refusons d'être l'otage de ces partis qui, pour des raisons différentes, refusent des engagements à l'étranger ou bien refusent tout simplement des programmes d'armement. Si nous cédons aujourd'hui à ce chantage, nous aurons à nouveau affaire, les années prochaines, à un nouveau chantage, pour X raisons, entre ces deux pôles en matière de politique de sécurité.

C'est la raison pour laquelle le groupe radical-libéral soutient le programme d'armement, avec ces deux avions, en étant tout à fait logique avec la politique de sécurité qu'il défend.