Ueli Schmezer

Herr Kollege Graber, letztlich, so scheint mir, geht es hier um die Frage, ob man den Menschen wissenschaftliche Fakten vermittelt oder ob man sie verschweigen soll. Sie beziehen sich jetzt auf die Unati-Studie, die Sie erwarten. Damit die Leute wissen, was dort drinsteht bzw. was die Studie macht: Untersucht werden 50- bis 75-jährige Personen, zehntausend an der Zahl, die regelmässig Alkohol trinken. Dabei geht es um Beratungsansätze. Wollen Sie sich in Zukunft wirklich auf eine solche Studie abstützen?

Was ist verantwortungsvolle Politik? Verantwortungsvolle Politik ist zukunftsfähig, und sie bedenkt die Folgen ihrer Handlungen. Die Befürwortenden der Blackout-Initiative und des Gegenvorschlags ignorieren diese Kriterien.

Erstens: AKW-Unfälle passieren - bisher nicht in der Schweiz, aber es ist naiv anzunehmen, dass das für alle Zukunft so bleiben muss. Wenn in der Schweiz ein AKW-Unfall passiert, dann können wir die Schweiz dichtmachen; dann gibt es sie nicht mehr.

Zweitens: Wer Atomenergie produziert, überlässt den Dreck, den giftigen Abfall den Nachkommen - nicht nur für Tausende von Jahren, sondern für Tausende von Generationen. Für Tausende von Generationen! Wie kann man so etwas sehenden Auges befürworten? Heute wieder AKW zu propagieren, ist verantwortungslos. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Deshalb: Nein zu dieser Initiative und zum Gegenvorschlag, der keiner ist.

Herr Nantermod, Sie gehören zu denjenigen Rednern, denen ich hier im Saal richtig gerne zuhöre, obwohl wir manchmal miteinander nicht einverstanden sind - Spass beiseite. Die Frage des Aufwandes lassen Sie einfach aussen vor. Wenn man die Unterlagen so lange aufbewahren muss, ist das ein Riesenaufwand dafür, dass dann - vielleicht - eine Erbschaft kommt. Unter dem Strich ist das Ganze deshalb ein Minusgeschäft, und ich frage Sie: Warum können Sie das gut finden?

Herr Bregy, man kann seine Meinung natürlich ändern. Es gehört auch dazu, dass man im Verlauf einer Vorlage seine Meinung ändert. Aber der Punkt, der mir wichtig ist, ist, dass die echte Haltung des Nationalrates gar nie ausgedrückt worden ist, weil es eben dieses Missverständnis gab. Ich finde, es wäre eine sehr demokratische Geste, wenn Sie sagen würden, okay, wir sagen wieder Ja zu diesen zehn Jahren. Dann kann der Ständerat ja immer noch machen, was er will. Finden Sie nicht, dass das eine schöne Geste wäre, die Sie sich hier leisten könnten?

Ich sage zuerst ein paar Sätze zur Haltung unserer Fraktion und dann zu den beiden Minderheiten, die ich vertrete. Vorweg noch einmal ein grundsätzlicher Satz, der uns wirklich wichtig erscheint: Wir haben es hier mit einer sehr sinnvollen Vorlage zu tun. Es ist eine gute Vorlage, sie ist gut für die betroffenen Menschen, sie ist gut für die Gesellschaft, und sie ist gut, und das ist wichtig, für die gesamte Volkswirtschaft. Sie gibt hoffnungslos Verschuldeten die Chance, einen Weg zurück in die Mitte der Gesellschaft zu finden und zu schaffen - nicht als Geschenk, sondern als Resultat einer harten Zeit von mindestens drei Jahren, in denen sie auf dem Existenzminimum durchkommen müssen.

Ich sage etwas zu den Differenzen aus Sicht der SP-Fraktion. Bei Artikel 339 Litera b unterstützen wir die Mehrheit. Dort geht es darum, dass aus dem abgeschöpften Einkommen vorweg nicht nur Steuern, sondern auch Mietzinsen entrichtet werden. Für uns ist das ein Kompromiss. Wir unterstützen diesen Kompromiss mit den Vertretern der Vermietenden, die sich für wenig zahlungskräftige Mieterinnen und Mieter eine Sicherheitsleistung gewünscht haben.

Bei den weiteren beiden Differenzen unterstützen wir jeweils die Minderheit. Wir laden Sie herzlich ein, dies auch zu tun, und zwar aus unserer Meinung nach sehr guten Gründen. Diese darf ich jetzt als Vertreter dieser Minderheiten darlegen.

Die Minderheit Schmezer betrifft Artikel 348; darin geht es um den Abbruch des Verfahrens. Bei Absatz 1 heisst es gemäss dem Entwurf des Bundesrates - das ist eine sehr harte Massnahme, wenn es so weit kommen sollte -, das Verfahren könne abgebrochen werden, wenn "b. das Amt die Bemühungen des Schuldners zur Erzielung von Erträgen und Einkünften als offensichtlich ungenügend beurteilt". Das ist die Formulierung des Bundesrates. Es geht hier um das Wort "offensichtlich". Eine Streichung des Worts "offensichtlich" scheint auf den ersten Blick nachvollziehbar zu sein, weil dadurch der Druck auf die Schuldnerin, auf den Schuldner erhöht wird. Diese Massnahme ist aber eben nur auf den ersten Blick sinnvoll. Das muss man genauer anschauen.

Worum geht es? Es geht in diesem Artikel um legitime Gründe für einen Abbruch des Verfahrens. Das ist wie gesagt eine harte Massnahme, deshalb müssen wir genau hinschauen, wie wir die entsprechende Bestimmung formulieren. In diesem Artikel geht es um einen gesamten Katalog, und die Bestimmung über die notwendigen Bemühungen ist eingebettet, sie ist eines von mehreren Elementen. Da geht es zum Beispiel darum, dass die Schuldnerin, der Schuldner gewissen Pflichten nachkommen muss. Sie bzw. er muss dafür sorgen, dass sie bzw. er nicht neue Schulden aufhäuft. Es darf nicht passieren, dass die Erträge der Abschöpfung geringer sind als versprochen. Schliesslich geht es um die erwähnten Bemühungen. Das sind alles offensichtliche Kriterien. Es sind alles Kriterien, die schnell erkennbar sind, und das ist wichtig. Es sollen nur klare Fälle zu einem Abbruch führen. Deshalb ist das Wort "offensichtlich" hier richtig und bedeutungsvoll. Nur wenn die Bemühungen offensichtlich ungenügend sind, ist es ein klarer Fall; dann darf abgebrochen werden, das macht Sinn.

Überlegen Sie sich nur einmal kurz folgende Situation: Wenn überprüft würde, wie gut die Bemühungen sind, und wenn festgestellt würde, dass sie nicht so toll sind, wie sie sein sollten, und dass sich die Person etwas mehr hätte bemühen können: Wäre das genug, um das ganze Verfahren abzubrechen? Nein, natürlich nicht; das ist eine rhetorische Frage. Wir dürfen nicht über das Ziel hinausschiessen, das wäre unverhältnismässig. Dieser Artikel hat also eine innere Logik, und ich bitte Sie, diese Logik nicht zu zerstören. Der Entscheid für die eine oder die andere Variante war in der Kommission sehr knapp.

Die Minderheit I (Schmezer) betrifft Artikel 350 zum ausserordentlichen Vermögensanfall nach Abschluss des Verfahrens. Es geht um die Frage, bis zu welchem Zeitpunkt ein Schuldner beispielsweise ein nach Abschluss des Verfahrens erhaltenes Erbe an die Gläubiger abtreten muss. Der Ständerat sieht hier einen Zeitraum von 20 Jahren vor. Ich bin der Meinung - ich bin nicht der Einzige -, dass 20 Jahre einfach nicht praktikabel sind. Das müssen Sie sich einmal vorstellen: Dann müssten alle Dokumente während 20 Jahren aufbewahrt werden. Wenn eine ehemalige Schuldnerin den Wohnort wechseln würde, müssten die Dokumente durch die ganze Schweiz mitwandern. Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite müssten die Konkursämter immer im Griff haben, wo sich die Firmen befinden, wo sich die Gläubiger befinden, ob es diese überhaupt noch gibt, ob sie fusioniert haben oder was auch immer.

Sie sehen: Das wäre ein riesiger bürokratischer Aufwand, und es gibt ja hier im Parlament viele Leute, die gegen bürokratischen Aufwand sind. Deshalb finde ich: Unterstützen Sie den Antrag meiner Minderheit I, die der Ansicht ist, dass 10 Jahre sinnvoller sind. 10 Jahre machen Sinn. Der Bundesrat wollte die Frist ursprünglich auf 5 Jahre festlegen; danach haben wir uns in der Kommission aber eigentlich darauf geeinigt, dass 10 Jahre eine gute Idee sind. Denn so lange werden Dokumente offiziell aufbewahrt, und diese Zeitspanne entspricht auch der Verjährungsgrundregel des OR. Ab 10 Jahren wird es aufwendig, 10 Jahre sind hingegen sachgerecht und vernünftig. Bitte stimmen Sie dem zu.

Denken Sie auch an das Votum von Kollege Bregy: Herr Bregy hat in diesem Saal ganz deutlich gesagt, es sei klar, dass eine Zeitspanne von 5 Jahren, wie vom Bundesrat vorgeschlagen, zu kurz sei, 10 Jahre seien hingegen sachgerecht. In der letzten Abstimmung zu diesem Geschäft hier im Nationalrat ist dann aber leider etwas, wenn ich das so sagen darf, schiefgegangen: Es gab bei den Kolleginnen und Kollegen der GLP ein Missverständnis, und sie haben dann gegen den entsprechenden Minderheitsantrag gestimmt. Das heisst, wenn wir heute noch einmal über diese Minderheit I nachdenken, dann geben wir dem Nationalrat die Gelegenheit, seinen wirklichen Willen zu manifestieren. Meine Bitte geht insbesondere an die Kolleginnen und Kollegen der Mitte, hier wirklich noch einmal diesen Minderheitsantrag mit den 10 Jahren zu unterstützen, wie sie es schon einmal getan haben. Das ergäbe dann auch dem Ständerat die Gelegenheit, sich für diese Variante auszusprechen; denn der Ständerat hatte bisher nur die Wahl zwischen 20 und 5 Jahren, und er hat sich mit 30 zu 10 Stimmen für 20 Jahre entschieden. Und es ist durchaus vorstellbar - ich jedenfalls kann mir das vorstellen -, dass es, wenn dem Ständerat die Variante mit 10 Jahren ebenfalls zur Auswahl steht, man sich am Schluss für diese 10 Jahre entscheidet. Meine grosse Bitte geht an die Kollegen u nd Kolleginnen der Mitte, die Minderheit I (Schmezer) zu unterstützen.